Обсуждение статьи: Обсуждаем Нейросоц: Возможное устройство СУ-4..

massa Jedi  22.03.2011 13:12:59 106    ID: SLULNPUPRUKR

Формулирую тактическую цель:
Дать людям инструмент преобразования локальной реальности - инструмент управления знаниями.

С учетом специфики того, что сейчас происходит -
вернуть людям знания!

Пеленг  22.03.2011 13:13:30 407    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Джедай, мы с Корнеем пляшем от человека, а Вы от системы в которую он встроен... нам как раз надо объединить оба эти подхода....

Ну никак не обойтись без того, что бы переформатировать сознание человека на новый смысл жизни!!!! Корней отлично об этом сказал...
Разве может человек-потребитель вобще думать о чем-то кроме новой модели айфона? Разве может мир в котором все кричат "купи у меня" иметь какие-то другие цели, чем продавать, продавать, продавать...

А инструмент преобразования локальной реальности тоже нужен и тоже позарез... потому, что новое общество не может возникнуть на старой технологической и теоретической базе...

Теоретическая база только нащупывается в виде гипотез... технологическая тоже нащупывается в виде социальных сетей со стороны гражданского общества и информационных систем управления со стороны бизнеса и государства..... нужен синтез всего этого...

Пеленг  22.03.2011 13:22:02 607    ID: AEBEDCDHEHGFAE

"голосование осуществляется по принципу нравится-не нравится мне твоя харизма" - ну это не совсем так... это зависит от серьезности тех людей, кто голосует...
"Если выбираешь начальника, оцениваешь с точки зрения, согласен ли ты ему подчиняться." - а это важно, т.к. от этого зависит уровень "счастья" тех, кто будет в этом коллективе работать... т.е. некоторая жертва в качестве стоит того, что бы все участники были "счастливы" (терминологии не хватает )...

massa Jedi  22.03.2011 14:31:47 507    ID: SLULNPUPRUKR

"Ну никак не обойтись без того, что бы переформатировать сознание человека на новый смысл жизни!!!! " Так в чем смысл-то этот?
Корней говорит, человек должен свою семью обеспечить.
Я говорю, что для этого нужно трудиться.
Чего ещё не хватает?


"Разве может человек-потребитель вобще думать о чем-то кроме новой модели айфона?"
Не нужно оскорблять человека! Даже если это всего лишь отображаемая в вашем сознании субъективная модель.
Дайте человеку инструмент преобразования локальной реальности, и это будет куда круче айфона.

Все эти ахи и вздохи напоминают мне некоторые высказывания по типу "народ у нас не тот, не подходит, надо бы его переделать как-то".
как сказал генерал Ермолов: "Произведите меня в немцы, государь!"
Вот такой будет и мой издевательский и оскорбительный ответ тем, кто хочет изменить сознание человека, не спрашивая на то разрешения.

Ещё раз говорю, хватит причитать, пора за дело браться!

massa Jedi  22.03.2011 15:00:38 008    ID: SLULNPUPRUKR

"инструмент преобразования локальной реальности тоже нужен и тоже позарез... "
я рад, что мы оба договорились по этому вопросу. А что скажет Корней?

"потому, что новое общество не может возникнуть на старой технологической и теоретической базе..." пока мы тут время расходуем, люди уже пытаются создать эту базу - ссылки я выложил давеча.

токо у них абсолютно точно ничего полезного для социума не выйдет: не там ищут, не то найдут.
ну, написали чуваки письмо. А зачем? Может, бабки хотят попилить? А может, у них цель благородная. Так сразу не скажешь. Стопудово Лунтик их отправит в Скольково или к Ржавому. Там им скажут - давай бизнес план, давай обоснование, давай прикинем экономический эффект, давай посмотрим, кого патент заинтересует. Чо-то вы ребята, мало денег просите! Не, на фиг, неинтересно. И усё.

Пеленг  22.03.2011 14:10:21 208    ID: AEBEDCDHEHGFAE

По поводу СУ-4...
Бощенко не удалось визуализировать 1-й и 2-й принцип... т.е. у него как бы в наличии одна общая иерархия... а это похоже на улучшенную СУ-2...
В моей интерпретации СУ-3 это несколько СУ-2 (корпорации представленные партиями + партия власти) сотрудничающих в рамках закона...
СУ-4, по идее, это в каком-то виде СУ-3 в которой СУ-2 возникают динамически, не могут быть приватизированы, и удаляются при отсутствии необходимости... а вместо бумажного свода законов существует электронный аналог способный изменяться с учетом интересов общества, а не узкой группы лиц...
Вот, на мой взгляд, Бощенко и описал такую улучшенную СУ-2 из которых состоит СУ-4... а вот о жизни, существовании и смерти таких СУ-2 в рамках СУ-4 надо и подумать...

Пеленг  22.03.2011 14:11:46 108    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Визуализация СУ-4 такая: на потолке находится некая сеть, из узлов которой свисают иерархии СУ-2 решающие определенные задачи.... на полу находятся атомы-люди, которые могут включаться в любую из имеющихся СУ-2 или создавать новую, если на потолке есть активный узел не имеющий своей СУ-2....

massa Jedi  22.03.2011 15:13:25 208    ID: SLULNPUPRUKR

"Разве может мир в котором все кричат "купи у меня" иметь какие-то другие цели, чем продавать, продавать, продавать... "

а чем, по-вашему, занимается Мельниченко в своём колхозе? Он там денег не отменял! оклад, премия, штраф - всё как положено. А завод колхозный по разработке полезных ископаемых - это что, предательство дела светлого будущего человечества? Да наоборот! Там люди локально преобразуют свою реальность - для себя, и нам пример этим показывают.

massa Jedi  22.03.2011 15:15:14 908    ID: SLULNPUPRUKR

Я подумаю, пока не понимаю эти два комментария.

Пеленг  22.03.2011 14:18:29 208    ID: AEBEDCDHEHGFAE

"токо у них абсолютно точно ничего полезного для социума не выйдет" - вот поэтому мы тут и беседуем... т.к. тоже не знаем как выйдет...
просто они выбрали тактику ввязаться в бой а там видно будет... мы хотим сначала понять, что делать после боя... это не значит, что не надо им помогать... просто надо и свою линию гнуть тоже... а вдруг у нас созреет, когда у них кончится бой?

Пеленг  22.03.2011 14:26:58 708    ID: AEBEDCDHEHGFAE

"а чем, по-вашему, занимается Мельниченко в своём колхозе?" - правильно... он и есть СУ-2 нового типа (по цели существования, но не по устройству), если только он не работает ради личного обогащения за счет колхозников...

massa Jedi  22.03.2011 15:41:47 708    ID: SLULNPUPRUKR

не согласен.
В СУ-2 член социума не имеет выбора. Тиран обладает неограниченной властью.
В СУ-3 есть договоренности, и член социума имеет выбор - выполнять их или нет.
Любой колхозник может послать его на 3 буквы, и уехать искать счастья в другие края. Но почему-то этого не делает. а именно, потому, что собственность на средства производства (капитал) в колхозе - общая (это и есть договоренность).
поэтому там СУ-3 как минимум.

Бощенко об этом подробно писал (об отличиях СУ-3 от СУ-2)

massa Jedi  22.03.2011 15:47:07 008    ID: SLULNPUPRUKR

по поводу су-2 внутри су-4

более сложный обьект не может быть полностью описан с помощью комбинации более простых обьектов, если сложный обьект имеет фундаментальное качество, которым не обладают простые.

massa Jedi  22.03.2011 15:47:58 008    ID: SLULNPUPRUKR

пардон, фундаментальное свойство, а не качество

massa Jedi  22.03.2011 15:55:11 708    ID: SLULNPUPRUKR

"на потолке находится некая сеть, из узлов которой свисают иерархии СУ-2 решающие определенные задачи...."
это известная вещь - линейно - функциональная организационная структура, да ещё и без горизонтальных связей. устарело 100 лет назад.

то, что функциональная иерархия создаётся на время, ничего нового, кроме геморроя, не привносит - нас интересует эффективность работы системы в те моменты времени, когда функциональные иерархии существуют и работают.

короче, не годится.

Админ  22.03.2011 14:58:08 108    ID: GGFKGJJIEJGGFK

На замечание пользователя Korney "А то многие вопросы, в частности, заданные Джедаем, остаются без ответа" могу подсказать, что все комментарии пользователя можно смотреть по подобной ссылке:
http://trenc.com.ua/Neyrosoc/ShowMyComments.asp?name=massa+Jedi
http://trenc.com.ua/Neyrosoc/ShowMyComments.asp?name=Korney
http://trenc.com.ua/Neyrosoc/ShowMyComments.asp?name=Пеленг

Пеленг  22.03.2011 15:17:52 109    ID: AEBEDCDHEHGFAE

"более сложный обьект не может быть полностью описан с помощью комбинации более простых обьектов" - я сказал "на потолке НЕКАЯ СЕТЬ"... т.е. я пока не знаю ее устройства, а значит мой сложный объект не описывается с помощью комбинации простых...

"линейно - функциональная организационная структура" - это как раз классическая СУ-2, у которой отдельные ветви отличаются по функциональному признаку...

уже сказали бы о чем-то матричном...

massa Jedi  22.03.2011 16:34:39 109    ID: SLULNPUPRUKR

да, я обратил на это внимание, но сказать "некая сеть" - этого мало. это почти ничего не сказать

матрицы я никакой не увидел - у Вас же сеть на потолке, а не на стене

massa Jedi  22.03.2011 16:42:05 909    ID: SLULNPUPRUKR

да на фиг этот догматизм, сеть, не сеть

нужна схема обьекта порядка 3.3

Korney  22.03.2011 21:46:59 611    ID: CIJMCJIMCIJMCIH

А почему вы в сети используете СУ-2? Кластер состоит из свободных, обладающих каким-либо потенциалом и договорившихся между собой людей. Не силой согнанных, а договорившихся между собой. И, возможно, имеющих что-то наподобие договора или устава. Они достаточно знакомы или знакомятся в процессе - в кластере должен быть какой-нибудь испытательный срок, чтобы произошла профессиональная и психологическая совместимость. Это чистой воды СУ-3.
Пришла мысль, когда писал вышерасположенные строки. СУБЪЕКТАМИ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ И ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЖИЗНИ ДОЛЖНЫ СТАТЬ НЕ ОТДЕЛЬНЫЕ ЛИЧНОСТИ А КЛАСТЕРЫ!!!!!
ЧЕЛОВЕК ДЛЯ САМОРЕАЛИЗАЦИИ ИЛИ СОЗДАЁТ СОБСТВЕННЫЙ КЛАСТЕР ИЛИ УЧАСТВУЕТ В КАКОМ ЛИБО, А МОЖЕТ СРАЗУ В НЕСКОЛЬКИХ.
Человек остаётся гражданином с паспортом, с правом голосовать и быть избранным, со всеми гражданскими свободами, правами и обязанностями. Но реализовать себя в управлении или в экономике может только через кластер.

massa Jedi  22.03.2011 18:47:21 811    ID: SLULNPUPRUKR

если для выполнения одной цели нужно выращивать несколько функциональных иерархий - они будут конфликтовать из-за противоречий взаимодействия между собой на горизонтальных уровнях. да и зачем это нужно? одна цель - одна иерархия.
а иерархия социума работает плохо по определению - потому что ОКМ цели находится в голове одного человека - главного иерарха. Пусть даже он временно избран и проголосован снизу.
ОКМ цели нужно отдельно отобразить, в составе модели внешнего мира

лучшая визуализация организационной структуры кластера - это сам кластер.
в связи с проблемами коммуникации и субьективности усвоения знаний ОКМ у социума не существует. Есть только довольно много разных ОКМ - для каждого социального слоя, может быть. или там для коллектива, работающего в одной комнате. или для членов какой-то фракции в партии...

massa Jedi  22.03.2011 18:48:27 811    ID: SLULNPUPRUKR

короче, я устал от этих абстракций.

под заданную Корнеем глобальную цель
я предложил структуру конкретного кластера
и первоочередные задачи, реализующие тактическую цель.

предлагаю вернуться к обсуждению моих предложений.

massa Jedi  22.03.2011 18:50:56 811    ID: SLULNPUPRUKR

"СУБЪЕКТАМИ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ И ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЖИЗНИ ДОЛЖНЫ СТАТЬ НЕ ОТДЕЛЬНЫЕ ЛИЧНОСТИ А КЛАСТЕРЫ!!!!!"

во-во. именно. я как раз имел это в виду, когда про муравейники думал.

massa Jedi  22.03.2011 18:54:34 211    ID: SLULNPUPRUKR

"ЧЕЛОВЕК ДЛЯ САМОРЕАЛИЗАЦИИ ИЛИ СОЗДАЁТ СОБСТВЕННЫЙ КЛАСТЕР ИЛИ УЧАСТВУЕТ В КАКОМ ЛИБО, А МОЖЕТ СРАЗУ В НЕСКОЛЬКИХ."

пора бы и нам создать кластер.

под заданную Корнеем глобальную цель
я предложил структуру конкретного кластера
и первоочередные задачи, реализующие тактическую цель.

предлагаю вернуться к обсуждению моих предложений.

Korney  22.03.2011 21:58:25 711    ID: CIJMCJIMCIJMCIH

Джедай, я их готов обсудить, только уточни каких. Серьёзно.

massa Jedi  22.03.2011 19:20:53 412    ID: SLULNPUPRUKR

комментарии №№ 905,805,705,405,106,006,211

с глобальной целью согласен.
думаю, что, что если каждый человек сможет обеспечить свою семью ресурсами в необходимом количестве - это будет являться необходимым условием достижения глобальной цели

для этого человеку нужно дать инструмент преобразования локальной реальности

задача кластера сделать такой инструмент и раздать участникам.

для этого кластер должен иметь 2 руки - политическую (общественное движение) - для обеспечения прав участников проекта и бизнескорпорацию - для обеспечения проекта и его участников ресурсами, необходимыми для достижения цели.

massa Jedi  22.03.2011 19:32:43 912    ID: SLULNPUPRUKR

мы существуем во внешнем окружении, и ресурсы контролируют другие.
В нашем распоряжении 2 вида ресурсов - знания человечества и труд участников проекта.
поэтому нам нужно иметь возможность привлекать в ряды участников проекта нужных людей. Я думаю, нужен манифест и программа общественного движения.

привлечем специалистов и вперед!
когда мы сделаем общий семантический язык и основанную на нем базу знаний, а также средство управления - сопроцессор чел мозга, мы решим проблему коммуникаций, проблему субъективности усвоения знаний, и получим очень мощный инструмент преобразования локальной реальности.

пользуясь этим инструментом, можно решать любые задачи, имеющие решение.
любой участник проекта даст 200 очков вперед кому угодно!
а все вместе мы сможем достичь глобальную цель.

Админ  22.03.2011 18:41:56 712    ID: GGFKGJJIEJGGFK

Цитата от Джедая "комментарии №№ 905,805,705,405,106,006,211"
Это не номера комментариев и они могут повторяться!
К сожалению, номеров у комментариев нет, хотя у них и есть внутренние идентификаторы для программных ссылок на них.

massa Jedi  22.03.2011 19:56:21 312    ID: SLULNPUPRUKR

так чего, не найдёт? ну переписывать же заново их

Пеленг  22.03.2011 19:06:55 813    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Корнею,
извиняюсь...

я наверное путаю вас этими СУ... говоря СУ-2 я имел ввиду только иерархию со всеми ее недостатками... а говоря "сеть" я имел ввиду произвольное соединение узлов...
строго говоря, иерархия это тоже сеть... различие только в направлении потоков информации... в иерархии у каждого узла один вход\выход сверху и несколько снизу... т.е. для любых двух узлов для связи между ними существует только один путь... а "сеть" (как бы это переименовать) нуждается в маршрутизации как интернет (не хочется путать понятия с интернетом, но принцип тот же)...

т.е. под тем, что на потолке (сеть), я имел ввиду произвольное соединение узлов-кластеров, а иерархии это временные структуры в которые самоорганизуется кластер при выполнении своей задачи... т.е. в кластере динамически выстраиваются отношения начальник-подчиненный по тем принципам о которых пишет Бощенко...

надеюсь, что понятней выразился, чем прошлый раз...

Пеленг  22.03.2011 19:11:41 113    ID: AEBEDCDHEHGFAE

С терминологией мы конечно по прежнему хромаем... кластер это сколько людей?

Korney  22.03.2011 23:16:29 013    ID: CIJMCJIMCIJMCIH

Джедай, мы обсуждаем социум 4-го поколения, и решение поставленных тобой задач нужно рассмотреть именно для него. Для предыдущих поколений есть решения. Для СУ-2 это орда-банда с ханом-паханом во главе, для СУ-3 это политическая партия-корпорация, возглавляемая вождём-председателем совета директоров. У них есть и свой язык, и своя база знаний, и свой источник ресурсов (грабёж или рынок). Напрашивается аналогия. Орда-банда организуется на принципах СУ-1, но действует для достижения своих целей в среде СУ-2. То же самое с партией-корпорацией (СУ-2) в среде СУ-3. Т.е. для социума одного поколения существенными субъектами являются объекты, устроенные на принципах предыдущего поколения. Хотя и появляются объекты текущего поколения, но они являются предвозвестниками следующей социальной формации и в текущем поколении существенной роли не играют. Поэтому я и говорю, что кластеры должны быть организованы на принципах СУ-3. НО..

massa Jedi  22.03.2011 20:17:52 013    ID: SLULNPUPRUKR

3 хватит

Пеленг  22.03.2011 19:23:46 013    ID: AEBEDCDHEHGFAE

В конце концов, если мы уж говорим о нейросети, то надо учесть, что у нейрона несколько входов и один выход и нейроны никогда не пропускают информацию в обратном направлении... а в управленческой иерархии у людей каждый узел двунаправленый... вверх идет инфа обратной связи количество которой стремительно возрастает, а вниз идет управляющий сигнал, который стремительно теряет форму....
грубо говоря надо отделить управляемый механизм от мозга... (что-то я не уверен в том что сказал)

Пеленг  22.03.2011 19:32:23 413    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Вобще, Соглашаюсь с Корнеем... на потолке у нас СУ-4 состоящая из элементов СУ-3... но тогда выходит, что сегодня у нас корпорации должны начать дробиться на более мелкие структуры.... это согласуется с действительностью... сегодня многие корпорации идут по пути выделения структурных подразделений в отдельные бизнесы...

Korney  22.03.2011 23:36:51 313    ID: CIJMCJIMCIJMCIH

"инструмент преобразования локальной реальности тоже нужен и тоже позарез... " Мы подошли к камням преткновения из-за отсутствия новых лексики и семантики, соответствующих СУ-4. Поэтому будем использовать то, что имеем. Насчёт со-процессора я останусь, с вашего позволения, на антропофильских позициях. Человеческий организм совершенен, т.к. богоподобен (извините, я опять за старое). Это значит, что нет границ совершенствования человеческого организма. Надо просто немного изменить образование, и прививать человеку с молодых зубов сверхпамять, быстрочтение, быстросчёт, увеличивать скорость реакции и т.д. Но у человека есть одно чувство, которое никогда не может быть реализовано в машинах. Это интуиция, шестое чувство, "чувство спинным мозгом" и т.д.
Но это всё общие слова. Но каким образом начать реализовывать Нейросоц здесь и сейчас не знаю.
"инструмент преобразования локальной реальности тоже нужен и тоже позарез... "

massa Jedi  22.03.2011 20:39:06 113    ID: SLULNPUPRUKR

"вверх идет инфа обратной связи количество которой стремительно возрастает, а вниз идет управляющий сигнал, который стремительно теряет форму"

нейросоц имеет дело не с информацией, а с ресурсами!!

в принципе Нейросоца №5, который я ранее цитировал,
так и написано - синапс - это ресурс!
нейросоц - это система распределения ресурсов, а не система управления информацией.

"сегодня многие корпорации идут по пути выделения структурных подразделений в отдельные бизнесы..."
это дивизиональная организационная структура.
старо как мир.

massa Jedi  22.03.2011 20:55:51 813    ID: SLULNPUPRUKR

Корней, я не собираюсь заменять сопроцессором 6-е чувство.

сопроцессор - это инструмент, подчиненный человеку.

гвозди можно и кулаком забивать, как каратист,
но не все же так могут - да и зачем, если молоток есть.

"Надо просто немного изменить образование, и прививать человеку с молодых зубов сверхпамять, быстрочтение, быстросчёт, увеличивать скорость реакции и т.д. " а кто это будет делать? система образования в руках редисок, которым нужны управляемые дебилы

я не вижу путей, как мы втроём можем это поломать.

а с помощью сопроцессора - элементарно.
любой участник проекта будет знать больше, чем академик
сделаем доступ к сопроцессору более-менее свободным и понеслось!

новая лексика и семантика, соответствующая СУ-4, нам не понадобится.
нужен язык, который формализован для упаковки знаний в базу данных и работы сопроцессора. технические вопросы.

формализованная база знаний будет адекватно и однозначно отображать нашу реальность - и мы все поймем друг друга оч х

massa Jedi  22.03.2011 21:00:10 014    ID: SLULNPUPRUKR

формализованная база знаний будет адекватно и однозначно отображать нашу реальность - и мы все будем понимать друг друга очень хорошо и адекватно,
потому что устраним проблему субъективности усваивания знаний и связанной с ней проблемы коммуникации между людьми.

massa Jedi  22.03.2011 21:19:49 814    ID: SLULNPUPRUKR

вот, скажем, делают же люди википедию. Оч хороший проект.
и делают его эксперты, не получая взамен денег.
цель благородная у них, поэтому они и стараются.

только недостатки этого проекта очевидны.
Отсутствие системности. Нет визуализации. Нельзя строить логические конструкции. Написана на естественном языке - поэтому 2 человека, прочитавшие одну статью, поймут её по-разному. Если поймут...

все эти проблемы можно решить.

Korney  23.03.2011 0:21:28 714    ID: CIJMCJIMCIJMCIH

Джедай, я не против инструментов. А сопроцессор - часть чел. организма? Определённый шлюз со своеобразным программным обеспечением с выходом на неограниченную базу знаний? Но между знать и умением распорядится знаниями - большая разница. Главное в достижении цели это неуклонное стремление к этой цели, не взирая ни на что. И неограниченная база знаний здесь не нужна.
Сейчас интернет даёт практически неограниченную базу знаний. И что? Скажешь, мол скорость потребления не та. Так нас никто пока никуда не гонит.
Меня в детстве учили нормальные учителя, а не редиски. А сейчас спрос на дебилов, вот и выпускают дебилов. Нужно формацию менять. Я так понял, тебя интересует тактика, как и что предпринять здесь и сейчас для изменения жизни в целом. Ах если б знать ответ на этот вопрос!!! Попробую высказать соображения завтра после 19-00 по мск. У нас в Сибири уже за полночь. Пока.

massa Jedi  22.03.2011 21:42:31 114    ID: SLULNPUPRUKR

думаю, эту штуку в мозги не встроишь. Тонкий клиент как максимум.

лучше знать, чем не знать.

Если знания доступны, то как их применить уж как-нибудь сообразишь

чтобы достичь цели, необходимо иметь возможность её достичь.

В интернете очень мало знаний. Навалом только мнений разных людей и статистической информации. практическую пользу из этого извлечь очень трудно.

спокойной ночи!

Korney  23.03.2011 22:41:25 812    ID: CIJMCJIMDEGMCJI

Всем привет! Давайте для начала попробуем описать условия возникновения нейросоца. Фрактальная структура, представленная Бощенко в своей книге и приведённая здесь Админом мне не совсем нравится, т.к. противоречит аналогии с нейронами мозга и больше напоминает обычную пирамиду власти с модернизированными условиями обновления и отбора элиты. Может я ошибаюсь, но вот мои соображения.
Знания, которые можно получить через интернет огромны, от поверхностных до глубочайших научных исследований, нужно только знать где искать. Само по себе появление интернета является признаком наступления новой эпохи, и в развитии станет её (этой эпохи) непреложным свойством. Без развитых средств коммуникации вряд ли нейросоц сможет существовать. Именно коммуникации являются средой возникновения сетевых связей. Назовём это условием №1.
Условие №2 я упоминал выше - кластеры организуются на принципах СУ-3, т.е. на свободной, договорной основе.

Korney  23.03.2011 22:53:59 212    ID: CIJMCJIMDEGMCJI

Пример научно-технического кластера-нейрона: Учёный, Инженер, Конструктор, Механик, Техник, Лаборант,Юрист, Торговец. Под каждым именем может быть целая группа людей.
И только кластеры имеют право быть субъектами нейросоца, по нашему - юридическими лицами. Это условие №3.
Ещё какие-нибудь условия наложите?

massa Jedi  23.03.2011 20:10:19 113    ID: SLULNPUPRUKR

привет
с условиями 1,2 согласен.
но есть замечание к №1
- для коммуникации нужен протокол и стандартное представление информации.
в частности, стандартная форма представления знаний.

условие 3 я не понимаю

massa Jedi  23.03.2011 20:13:01 313    ID: SLULNPUPRUKR

Зачем нужно выделять кластер Юрист отдельно от кластера Инженер?

massa Jedi  23.03.2011 20:19:06 113    ID: SLULNPUPRUKR

блин, не подумал, извини
№1 коммуникации являются средой возникновения сетевых связей.

тоже не понимаю

коммуникация и связь это одно и тоже
сетевая связь - это связь между узлами сети

полная тавтология

Korney  23.03.2011 23:34:26 813    ID: CIJMCJIMDEGMCJI

Пример приведён ко второму условию. Они все находятся в одном кластере. Многие задачи требуют юридического и торгового, проще говоря, сопровождения. А можно и в торговле применить научный подход, например. Т.е. кластер способен решать много специальных задач с уклоном в науку и технику - он же научно-технический.
Насчёт протокола и стандартного представления информации, знаний согласен. Это унифицирует взаимодействие. Это, наверное, следующее условие, №4. Хотя номера-приоритеты нужно потом расставить. Возможно, это условие №2. Обсудим.
Хотя, если честно, плохо представляю себе это стандартное представление информации. Опиши, если можно, с примерами.
Ещё будут условия?

Korney  23.03.2011 23:43:24 413    ID: CIJMCJIMDEGMCJI

По поводу коммуникаций приведу пример из недалёкого прошлого. На заре 90-х по два часа приходилось тратить на то , чтобы сделать звонок в Москву из Сибири, дозвониться. Кокой здесь на фиг нейросоц!!! А сейчас можно он-лайн конференцию сделать, и всё вживую обсудить, и практически бесплатно. Вот тебе и развитие коммуникаций. Без нормальных коммуникаций сеть не образовать.

Korney  23.03.2011 23:48:24 813    ID: CIJMCJIMDEGMCJI

Сетевая связь - это отношения, установившиеся между субъектами сети, а коммуникации - это средства связи, в частности, интернет. Коммуникационная среда - это комплекс средств связи, говоря по другому.

Korney  23.03.2011 23:52:25 113    ID: CIJMCJIMDEGMCJI

Конечно, отношения могут возникать и вне средств связи, но коммуникации многократно их уплотняют(эти отношения) и дополняют.

massa Jedi  23.03.2011 21:01:32 914    ID: SLULNPUPRUKR

я понимаю это так:

№1 для коммуникаций между кластерами нужно аппаратное обеспечение и стандартный протокол передачи информации
№2 структура кластера имеет тип СУ-3
№3 Нейросоц состоит из кластеров, которые друг с другом взаимодействуют

massa Jedi  23.03.2011 21:05:03 014    ID: SLULNPUPRUKR

но очевидно, что
взаимодействие между кластерами заключается не только в передаче информации, но и в передаче материальных ресурсов

собственно, Бощенко именно ресурсы имел в виду, а не информацию

massa Jedi  23.03.2011 21:17:05 314    ID: SLULNPUPRUKR

информацию я понимаю следующим образом:
1) обьекты порядка 2.1 - это знания типа A=F(A) (А - вектор значений)
2) обьекты порядка 2.2 - это знания типа B=F(A) (А, В - векторы значений)
2) описание свойств типа "определенное свойство Х обьекта У имеет значение Z
3) команды типа "присвоить определённому свойству X обьекта Y некоторое значение Z
4) Перечисление свойств обьекта типа "Обьект У имеет свойства А, В, С, Д и т.д."

можно ещё наверно что-то придумать

massa Jedi  23.03.2011 21:20:04 814    ID: SLULNPUPRUKR

кстати, материальные ресурсы - это тоже обьекты порядка 2.1 - сырье для производства или 2.2 - всевозможные механизмы.
знания - это модели таких обьектов

massa Jedi  23.03.2011 21:28:07 414    ID: SLULNPUPRUKR

"Фрактальная структура, представленная Бощенко в своей книге и приведённая здесь Админом мне не совсем нравится, т.к. противоречит аналогии с нейронами мозга и больше напоминает обычную пирамиду власти с модернизированными условиями обновления и отбора элиты."

я полностью согласен с этим утверждением.

итак, что же такое Нейросоц,
о котором мы давно мечтали, но стеснялись его построить?

пока мы не поймём это, что толку искать условия его возникновения

Пеленг  24.03.2011 0:29:21 718    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Ну, так общими усилиями уже что-то нарисовалось....
Мысли Корнея мне лично ближе, чем Джедая... но Джедай не дает уйти от формализации, т.е. играет роль опускающего с небес на землю...

"нейросоц имеет дело не с информацией, а с ресурсами" - не согласен... нейросоц имеет дело в первую очередь с информацией... в том числе о наличии, потребности, преобразовании, хранении и т.д. ресурсов... в том числе о состоянии мозгов своих членов (мораль, этика, нравственность, мироощущение и миропонимание, свое место в обществе)...

Пеленг  24.03.2011 0:43:02 818    ID: AEBEDCDHEHGFAE

"№1 для коммуникаций между кластерами нужно аппаратное обеспечение и стандартный протокол передачи информации" - аппаратное обеспечение уже вполне приличное, это интернет.... ПО главная забота... что-то типа википедии должно быть встроено в это ПО... а так же что-то типа динамического толкового словаря, что бы тот кто вносит информацию работал в тех же терминах, что и читатели...

"№2 структура кластера имеет тип СУ-3" - согласен... но это значит, что должно существовать законодательство регламентирующее деятельность внутри СУ-3 и содержащее ОКМ кластера... можно учесть этот момент при разработке ПО нейросоца...

"№3 Нейросоц состоит из кластеров, которые друг с другом взаимодействуют" - наверное этот пункт надо поменять местами с предыдущим...

Пеленг  24.03.2011 0:54:11 118    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Стандартный "протокол" передачи это русский язык с жестко заданным толковым словарем... тогда компьютер сможет генерировать понятные человеку сентенции... это уже возможно... вон, комп Доктор Ватсон в телевикторине выиграл...
Англоязычные впереди в этом вопросе как раз по причине более формализованного языка... русский слишком контекстно зависим... помните: "он встретил ее на поле с цветами" где были цветы?

"информацию я понимаю следующим образом" - Джедай, не все являются математиками... именно поэтому к каждому закону кроме формулы прилагается его словестное выражение... а нейросоц ориентирован на обычных людей... т.е. протокол общения предопределен это человеческий язык... надо только позаботиться о едином толковании понятий.... как бы всем ссылаться на один общий словарь терминологии... можно иногда менять его версию...

massa Jedi  24.03.2011 9:32:54 002    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

"надо только позаботиться о едином толковании понятий.... как бы всем ссылаться на один общий словарь терминологии... " -
наконец-то ты понял, чего я хочу сделать.

но не до конца понял:
-"толковать" нужно не только "понятия", но и логические конструкции (в т.ч.модели), которые состоят из понятий и связей между ними
-естественный язык для такой формализации не годится. поэтому я говорю об общем семантическом языке.
-для визуализации сложных логических конструкций обычному человеку нужен сопроцессор человеческого мозга, потому что только мозг специально обученных людей может с этим справиться самостоятельно

когда мне говорят -ты, Джэдай, математик! - это как раз и означает, что моему собеседнику нужен сопроцессор

massa Jedi  24.03.2011 10:05:06 703    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

"он встретил ее на поле с цветами" - компьютер этого не поймёт!

чтобы компьютер тебя понял, нужно сказать что-то вроде:

-Некоторый обьект А класса "человек" мужского рода находился в пределах ограниченного пространства класса "поле" в тот момент времени, когда координаты некоторого другого обьекта В класса "человек" женского рода стали удовлетворять условию нахождения в пределах того же самого ограниченного пространства класса "поле". в этот момент времени в руке объекта А находилось некоторое количество обьектов класса "цветок"

люди так не говорят!

так вот сопроцессор должен выслушать первую фразу, построить некую конструкцию, визуализировать её и спросить у тебя: - цветы были в руке или росли на поле? и потом дополнить её, исходя из твоего ответа.

дальше можно записать эту конструкцию на общем семантическом языке, переслать по почте Джэдаю, и его сопроцессор переведет с общего на естественный язык,составив предложение типа
"он встретил её на поле и держал в руке цвет

massa Jedi  24.03.2011 10:05:39 903    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

"он встретил её на поле и держал в руке цветы"

massa Jedi  24.03.2011 10:23:14 803    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

кстати, отличный пример!

если б ты сказал не "на поле", а "в поле",
компьютер бы спросил не о месте расположения цветов,
а попросил бы уточнить, какое поле имеется в виду:
обьект класса "способ взаимодействия между обьектами" (электромагнитное или гравитационное?"
или объект класса "пространство" с ограничением размеров

пример простой, но бывают и посложнее, и намного.
кажется, мне удалось объяснить, почему люди не понимают друг друга?

massa Jedi  24.03.2011 12:35:56 605    ID: SLULNPUPRUKR

под более сложным примером я имею в виду ОКМ социума

т. Бощенко считает, что с помощью голосования
при решении каждой задачи для координации действий коллектива
координатором нужно сделать наиболее компетентного
т.е. такого человека, в голове которого КМЧ наиболее близка к ОКМ.
здесь я вижу недостаток теории

Во-первых, что такое ОКМ?
если ОКМ получается из КМЧ всех членов социума с помощью операций обьединения и усреднения,
то такая ОКМ может быть неполной и противоречивой
А КМЧ координатора, как бы он ни был компетентен, всё равно будет субьективной.

нужно идти дальше - создавать и визуализировать объективную ОКМ (базу знаний), существующую на внешнем по отношению к членам социума носителе
средства коммуникаций позволят каждому человеку подстраивать свою КМЧ к общей,
а в случае необходимости поиска компромисса члены социума смогут менять ОКМ путем голосований и т.п.

massa Jedi  24.03.2011 12:41:29 405    ID: SLULNPUPRUKR

и наконец.

"нейросоц имеет дело не с информацией, а с ресурсами" - не согласен... нейросоц имеет дело в первую очередь с информацией... "

зачем человеку нужна информация? чтобы с помощью этой информации воздействовать на окружающий внешний мир.
основная цель такого воздействия, которая является причиной возникновения жизни - это получение из внешнего мира необходимых для жизни ресурсов!

а социум - это люди, которые обьединили свои усилия с целью более эффективно воздействовать на внешний мир.

Пеленг  24.03.2011 13:05:39 607    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Честно говоря... даже из того, что мы уже знаем об этом "сопроцессоре".... не потянуть нам его создание...
Я как-то, было дело, решил создать свой язык программирования... даже ничего особенно заумного не хотел... а просто язык процедурного типа с русскими операторами... не потянул... нет, компилятор у меня конечно заработал, но толку с него? для того, что бы на нем кто-то захотел программировать надо сделать огромный объем работы, начиная от прикладных библиотек и заканчивая мощной средой разработки... но это непосильно для одного человека в свободное от основной работы время....

Так и у нас... мы можем какую-то теоретическую базу наработать, если нас на пару лет хотя бы хватит... но практика будет за тысячами сторонников, если наш теоретический продукт их привлечет...

Пеленг  24.03.2011 13:17:57 707    ID: AEBEDCDHEHGFAE

ОКМ не может быть полной по определению... но этого и не требуется... требуется, что бы ОКМ стала максимально полной и доступной в целостном виде насколько это возможно...
Например, сегодня часть ОКМ человечества содержится в книгах... но это ОКМ с разорваной целостностью, очень медленным доступом и плохим поиском... т.е. многие имеющиеся знания не используются и даже теряются....
Современная ОКМ не мыслима без ИТ технологий...
Наличие признаваемой всеми ОКМ решит еще и проблему отсутствия авторитетов... что стало в последнее время большой проблемой....

massa Jedi  24.03.2011 14:36:17 607    ID: SLULNPUPRUKR

Отлично. Замечательно.
получается, мы поняли друг друга? договорились?
Неужели - СВЕРШИЛОСЬ!!!


насчет технических проблем - я знаю как их решить.
работы много, согласен.
для этого нам и нужен свой кластер-нейросоц создать.
пишут же люди линух? а мы чем хуже

massa Jedi  24.03.2011 16:00:16 109    ID: SLULNPUPRUKR

мне смешно, хочется поделиться
http://2045.ru/discussion/russia

Korney  25.03.2011 1:00:16 515    ID: CIJMCJIMCDKMCIK

Со всем вышеприведённым согласен.
Я что про условия тему поднял. Хочется хорошенько представить себе этот нейросоц, попытаться его конкретизировать что ли. Потом найти условия его возникновения или пути его создания. Чем больше размышляю, тем больше напрашивается именно аналогия с мозгом. Кластеры это нейроны, их цель как можно больше получить ресурсов. Но должна быть внешняя среда, создающая благоприятные условия для кластеров, предотвращающая их "взаимопожирание". Это государство. Каким должно быть государство? Должно ли оно иметь сетевую структуру или фрактальную, или их какую либо комбинацию. Какова его роль в создании нейросоца?

massa Jedi  25.03.2011 0:20:20 917    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

насчет кластера вроде бы кажется
что он может быть создан временно под конкретную задачу
или существовать постоянно для выполнения какой-то функции

государство наверное временным быть не может?
должно постоянно и одновременно обеспечивать какие-то функции
я честно говоря всё-таки ничего кроме выборной иерархии не вижу
чтобы было видно кто за что отвечает и с кого персонально спрашивать...
если что...
типа линейно-функциональная модель получается

Пеленг  25.03.2011 0:59:20 218    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Да не, мужики, какая-то системная ошибка у вас пошла...
ну не может быть целью кластера "как можно больше получить ресурсов"!!!!!!!!!! цели у разных кластеров должны быть разными и для многих из них вознаграждение может быть другим, отличным от прямой оплаты!!!
ребята, я видел глаза советского учителя получившего звание заслуженного!!! Эти люди не думали о своем труде как о продаже своего трудового ресурса за приличное материальное вознаграждение... учителей думающих только о зарплате я уже видел потом, когда в 90-е работал год учителем в школе... учителям 90-х дети уже были не интересны!!!! думаю и сейчас почти так же...

Я согласен, что бы только "бюджетные" кластеры были "коммунистическими" по отношению к труду... но они должны быть такими в любом случае.... как минимум медики и учителя!!! коммерциализация таких профессий это БРЕД...

пусть хотя бы будут оазисы "коммунизма" в нашем нейросоце! Согласны?

Пеленг  25.03.2011 1:11:24 319    ID: AEBEDCDHEHGFAE

В последнем комментарии Корнея описан классический капиталлизм, только вместо фирм-корпораций кластеры.... или я не так понял...

Хотя... может и нормальный путь... если прицепить нейросоц на капиталлизм, то возможно дальше он сам найдет путь в более человеческий мир...

Пеленг  25.03.2011 1:22:15 019    ID: AEBEDCDHEHGFAE

не могу успокоиться... нам осталось только договориться до того, что кластеры должны конкурировать друг с другом за ресурсы.... получится полный либерально-рыночный фарш... что-то тут не так... или я не правильно понял?

Пеленг  25.03.2011 1:24:57 719    ID: AEBEDCDHEHGFAE

на счет http://2045.ru/discussion/russia... мне тоже смешно...
но иконостас у них впечатляет... доктора наук, кандидаты и в большом количестве... а вдруг родят что-то... будет уже не смешно...

Korney  25.03.2011 11:43:41 401    ID: CIJMCJIMDFKMDEG

А давайте "ресурсы" переименуем в "вознаграждение". Будет включать и материальные блага и ценности, и не материальные. Но тогда возникает сложность с эквивалентностью этого вознаграждения. Надо думать....
Вряд ли окружающая среда - государство должно базироваться на диких рыночных принципах. Возможно, у государства должны быть нематериальные цели, или не целиком материальные. ( Я в предыдущих комментах говорил про удвоение населения...). Тогда количество "нематериальных" кластеров будет превалировать. Больше будет научных и исследовательских кластеров. Будет страна учёных и инженеров!!!!

massa Jedi  25.03.2011 9:58:31 702    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

чтобы кластеры дружили, а не за ресурсы дрались,
нужно иметь что-то обьективное выше них
ОКМ всего социума и цель всего социума подойдёт?

тогда кластер просто решает свою задачу в рамках глобального проекта
причем задачу не он сам выбирает, а наоборот, есть задача - формируется кластер

massa Jedi  25.03.2011 12:51:41 605    ID: SLULNPUPRUKR

вообще-то надо понять что такое государство

я вижу диапазон мнений по этому вопросу
Ленин где-то говорил, что государство - это орудие насилия одного социального класса над другим (точно не помню, но смысл такой)

Инсороги сейчас говорят о социальном контракте, т.е. государство типа должно быть на службе у народа. Сама эта идея появилась, кажется, ещё за 30-40 лет до рождения Ленина, где-то в Европе, Вольтер там, Жан-Жак Руссо, то-сё... я тоже не помню

вообще-то это предмет отдельной серьёзной дискуссии

massa Jedi  25.03.2011 13:28:25 906    ID: SLULNPUPRUKR

Как вы думаете, была ли идея социального контракта реализована в СССР при Брежневе, хотя бы частично?

massa Jedi  25.03.2011 14:26:05 707    ID: SLULNPUPRUKR

подумал сейчас
если я правильно понимаю ЖЖРуссо
государство возникает в результате заключения общественного договора между гражданами

а инсороги, утверждая, что государство должно находиться на службе у граждан,
всё-таки тем самым считают государство отдельным субьектом гражданских отношений

возможно, это не одно и тоже, типа если перевести "общественный договор" буквально как "социальный контракт", возникает возможность подмены понятия...

massa Jedi  25.03.2011 14:30:25 907    ID: SLULNPUPRUKR

так и хочется сказать этим деятелям:
социальный контракт? Отлично! Дайте мне, пожалуйста, текст.
я почитаю, какие там права и обязанности у обоих сторон, подумаю, посоветуюсь с умными людьми, может быть и подпишу. а может быть и нет! отправлю типа на переделку с учетом моих замечаний

massa Jedi  25.03.2011 14:39:10 707    ID: SLULNPUPRUKR

при Сталине, наверное, государство действительно было орудием насилия
трудящихся против буржуев
ну и заодно против тех, кто неправильно понимал интересы трудящихся
всяких там троцких и т.п.

потом вроде внутренних врагов перевели, остались внешние.
Видимо, когда решили мирно сосуществовать с ними,
государство потеряло смысл в качестве орудия насилия,
и его нужно было реформировать.

Хрущев и Брежнев что-то сделали в этом направлении,
но видимо не все необходимые перемены были сделаны?

Пеленг  25.03.2011 14:24:16 608    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Согласен с Корнеем... термин "ресурсы" должен применяться только в экономическом планировании, где всё является ресурсом, в том числе и люди... в описании взаимоотношений в нейросоце лучше говорить о "вознаграждении" понимая под этим и материальную и не материальную составляющую... а еще круче было бы придумать какой-то термин, который означал бы что-то среднее между вознаграждением, удовлетворенностью и насыщением... т.е. нечто универсальное получая которое человек полностью доволен...

Пеленг  25.03.2011 14:33:37 908    ID: AEBEDCDHEHGFAE

"Социальный контракт" это то же самое, что и "европейские стандарты выборов" или "демократические стандарты"... нечто не определенное, но обладающее тем качеством, что кое-кто имеет исключительное право на толкование...

massa Jedi  25.03.2011 16:19:52 709    ID: SLULNPUPRUKR

определённости, блин, никакой, этточно!
про государство мне неинтересно сейчас думать, и знаний у меня нет соответствующих.


насчет вознаграждения и ресурсов - мне кажется, это вопрос терминологии
что в лоб, что по лбу. какая разница? Элементарное чистоплюйство в этом проявляется. Я лично не вижу ничего постыдного для заслуженного учителя, если он не только орден получит, но и квартиру, машину, дачу и Ленинскую премию. Что в этом плохого-то? положено - бери, не хочешь - не бери.
Я могу уважать его не за то, что он бескорыстен, а за то, что он хорошее дело сделал.

Пеленг, ну что плохого в том, что хорошие люди будут жить хорошо?

Пеленг  25.03.2011 18:20:05 212    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Вы меня снова не поняли.... хорошие люди должны жить хорошо!
но речь о построении кластеров... т.е. надо изначально заложить деление кластеров на производителей материального продукта и не материального.... причем определить взаимоотношения между этими типами кластеров, а желательно и унифицировать их сруктуру, целеположение и т.д., что бы эти типы кластеров не становились антагонистами...

massa Jedi  25.03.2011 19:23:58 412    ID: SLULNPUPRUKR

ну тогда ладно!

меня правда сейчас интересует только один кластер - который будет сопроцессор делать

massa Jedi  25.03.2011 19:38:50 112    ID: SLULNPUPRUKR

мы сейчас куда-то в сторону уходим
от реального дела

можно ещё полгода поразмышлять насчет государства а-ля Нейросоц и т.д.
а также проблемы организации материи в космическом масштабе заодно обсудить
предупреждаю сразу - не хочу тратить на это время

есть конкретная цель, нужно браться и делать.

Если есть желание - приступим, нет - чао-какао.

Пеленг  26.03.2011 0:45:59 318    ID: AEBEDCDHEHGFAE

это ультиматум?
Я считаю, что а-ля Нейросоц надо и дальше обсуждать плотно... а иначе куда мы встроим наш сопроцессор...
И еще, в связи с вашим заявлением о том, что вы знаете как делать сопроцессор, ждем предварительной информациии....

massa Jedi  26.03.2011 13:46:18 906    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

Я не хочу выкладывать здесь в прямом эфире все технические подробности.

враги не дремлют

massa Jedi  26.03.2011 13:57:10 406    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

Насчет государства - я не являюсь в этом вопросе экспертом. как я могу серьёзно обсуждать такие вопросы?

Ультиматум - это оружие насилия,
а я ищу сторонников, разделяющих некоторые убеждения,
и соратников, вместе с которыми можно делать что-то практически полезное.

вот и пытаюсь понять - нашел или не нашел?

Пеленг  26.03.2011 15:49:11 309    ID: AEBEDCDHEHGFAE

"Я не хочу выкладывать здесь в прямом эфире все технические подробности" - а как же вы собираетесь организовать работу?

massa Jedi  26.03.2011 17:17:20 110    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

странный вопрос
мы можем общаться не в прямом эфире

Korney  27.03.2011 0:04:44 014    ID: CIJMCJIMCEIMDBF

Мне кажется, мы в процессе совместного размышления кое-какие характеристики нейросоца нащупали, в чем-то отличные, а в чем-то дополняющие принципы Бощенко. Остальное хоть чуть-чуть бы прочувствовать.

Пеленг  29.03.2011 12:44:55 705    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Ладно... я так понял, что все взяли передышку... а мне в командировку надо недели на две... так что извиняйте, если буду молчать...

Korney  30.03.2011 10:14:34 423    ID: CIJMCJIMDFEMF

Интересно, а Админ может участвовать в дискуссии? Каково "официальное" мнение? Будут замечания?
И у меня что-то уже два вечера подряд сайт не работает...

Админ  30.03.2011 12:03:54 905    ID: GGFKGJJIEJGGFK

Извиняюсь, но технические сбои бывают по не зависящим от меня причинам.
Стараюсь устранять быстрее когда случаются.
В дискуссии конечно мог бы участвовать, мне нравится то что получается. Я думаю, что не плохо было бы как-то собрать то полезное, что уже обговорено в виде цельного материала. На мой взгляд эту работу должен сделать кто-то один, а потом все покритикуют и с учетом критики материал должен быть переделан в окончательную версию.
Потом можно идти дальше.

Korney  30.03.2011 23:44:54 112    ID: CIJMCJIMDFEMF

Мне кажется, что сейчас главное не бросить обсуждение этого вопроса. Потом вернуться и всё вспомнить будет непросто. И не хотелось бы "жевать пережёванное". Админ, а можно Вас попросить подвести непредвзято промежуточные итоги нашего обсуждения, так сказать, для закрепления. И дней через 10 выложить в виде статьи. Спасибо.

massa Jedi  08.04.2011 11:30:52 003    ID: SLULNPUPRUKR

похоже, молчание затянулось до такой степени, что стало красноречивым...

увы, я пока не смог найти тут сторонников, вместе с которыми можно делать что-то практически полезное.
скорее я нашел тут демагогов, с которыми, тем не менее, удалось приятно пообщаться.

Выражаю свою благодарность всем, принявшим участие в обсуждении.

massa Jedi  10.11.2011 11:42:33 402    ID: SLULNPUPRUKR

ау, народ!
сопроцессор я пока не сделал, но уже вроде бы уже значительно продвинулся...

кстати, по поводу глобальной цели
т.е. увеличения населения России в 2 раза и очень быстро
нашёл материальчик
http://clubs.ya.ru/4611686018427390494/replies.xml?item_no=35295&parent _id=35452&with_parent=1

вроде бы совершенно безумная идея - рожать человеческих детей с помощью суррогатных матерей, каковые являются трансгенные свиньи
эмбрионы ваши, свиньи наши.
дешево и сердито, по 12шт. за раз

поскольку женский репродуктивный возраст сильно ограничен,
а вот возраст, в котором женщина может заниматься воспитанием детей,
практически превышает его в 2 раза... ну, кого бабушка с дедушкой воспитывали - почти всех!

ну так вот, нарожать можно быстро и много.
далее встаёт вопрос воспитания, образования, и т.д.
к моменту вступления во взрослую жизнь - должны быть созданы рабочие места, построено жильё и т.д.

правда, совершенно очевидно, что без участия государства такую программу не п

massa Jedi  10.11.2011 11:46:17 802    ID: SLULNPUPRUKR

без активного участия государства такую программу не поднять.
поэтому понятно, зачем оно вообще нужно, государство-то
если его рассматривать в качестве корпорации - вот он, нейросоц!

Пеленг  10.11.2011 14:19:52 507    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Да уж.. на счет свиней это круто... тут и так, "элитные" либералы, большую часть человечества называют быдлом, а рожденных от свиньи и вовсе запишут в недочеловеки...
Рано еще для таких экспериментов, люди разумом пока не вышли...
Да и ни к чему это пока население земли растет... надо просто с имеющимися людьми нормально обходиться....

massa Jedi  10.11.2011 19:52:45 810    ID: SLULNPUPRUKR

привет, дружище! давно не общались)))

не, я согласен, тут есть этические моральные вопросы - полно

но согласись, что мнение либерастов нам должно быть похй

задача как стояла? увеличить население России в 2 раза
но если у нас демографическая яма - не хватает молодежи и т.п. - как выкручиваться будем?

ну и вот - технически решить проблему можно.

ну а этически - если генетические родители - люди, так вопрос природы суррогатной матери, сам понимаешь, второстепенный получается.

и, кстати - вопрос воспитания поколения новых людей решается!
с теми, что вокруг нас сейчас, на х знает скоко % с предателями собственной страны,
каши, блин, особо не сваришь!

так что я думаю, если подготовить как следует общественное мнение,
то такая идея уже не будет казаться столь отвратительной

ну, беспризорников, конечно, тоже неплохо бы с улицы прибрать
это уж само собой разумеется...

Пеленг  11.11.2011 0:24:40 417    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Да, особенно хорош пункт "подготовить как следует общественное мнение"... с учетом, что все СМИ в руках у тех самых либералов...

Да и Запад такой вой поднимет... им всегда повод нужен для наезда, а тут просто разгуляйся какой хороший повод, они тут же пришьют нам создание армии клонов...

Пеленг  11.11.2011 0:34:10 817    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Да, massa Jedi, приятно пообщаться вновь... я тоже ничего существенного не создал за прошедшее время
Вступил вот недавно в клуб "Суть времени" Кургиняна, теперь трачу время на изучение его идей... надо сказать, мне нравится, очень глубоко копает... да и организация у него вырисовывается.... помогаю клубу немного в интернет сражениях, вот и все мои достижения...
Нейросоц меня по прежнему интересует, но написать фундаментальный труд, что бы оформить все свои мысли, руки не доходят... да и вряд ли дойдут в ближайшее время... на хлеб пока заработаешь уже времени на что-то тяжелое совсем не остается...

massa Jedi  11.11.2011 10:40:22 801    ID: SLULNPUPRUKR

слушай
ну, насчет Нейросоца

ну, согласись, что никакая система не может быть разумной,
если она не имеет устройства более-менее адекватного отображения внешней реальности

представь себе человека, лишённого всех органов чувств с момента рождения!

отсюда следует необходимость такого устройства

тогда смотрим, где оно в Нейросоце

оказывается, оно распылено в мозгах отдельных людей.

теперь посмотри вокруг и честно признайся:
всегда ли окружающие люди правильно понимают окружающую реальность?
всегда ли они действуют рационально?
можно ли назвать достаточным уровень коммуникации людей в условиях разрушения и потери смыслов? это ж просто вавилонская башня получается! ну, мы видели в дискуссии - одни и те же слова по разному понимаем)))

наконец, главный вопрос - может ли такой нейросоц принять правильное, рациональное решение на основе усреднения отдельных мнений, как правило, некомпетентных?

мой ответ - на такой основе не может. никак. хоть тресни, хоть в штаны нал

massa Jedi  11.11.2011 10:57:17 601    ID: SLULNPUPRUKR

Кургинян, конечно, голова, токо он занят, как мне кажется, театрально-просветительской работой среди немногих, способных задуматься абстрактно.
но в этом нет ничего больше, чем просто бизнес для него и пустое занятие для остальных, типа мастурбации.

Поэтому я вот как раз пытаюсь создать нечто в натуре.
Да-да, тот самый сопроцессор. Там ещё есть множество нерешённых проблем,
но свет в конце тоннеля я уже вижу!

не знаю, зачем ты нужен Кургиняну или он тебе...
насколько я понимаю, суть его учения в том, что каждый должен обрести свой собственный смысл через духовное перерождение.
что, понимаешь, вавилонскую башню не отменяет... скорее усугубляет!

massa Jedi  11.11.2011 16:07:23 307    ID: SLULNPUPRUKR

собственно, я пришёл к пониманию,
что сопроцессор должен
понимать естественный язык (понимать команды, проводить анализ информации, осуществлять её вывод);
служить средством для работы с большой общей базой знаний (глобальной);
служить средством создания и хранения моделей, отображающих внешний мир - с использованием глобальной базы знаний;
производить расчеты сценариев в рамках этих моделей;
уметь визуализировать результаты моделирования в понятной человеку форме.


кстати, это и есть решение задачи поиска смыслов для каждого - у кого такая штука есть!


а будит она токо у меня и у Гоги...

Пеленг  11.11.2011 15:35:21 708    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Поверь, я очень хорошо понимаю молодых людей, которые не видят необходимости ни в философии, ни в метафизике, ни в идеологии... сам таким был, амнезией не страдаю, хорошо помню как до меня это тоже не доходило...

Когда-то, когда мой отец напевал: "а степная трава пахнет горечью", у меня это никаких эмоций не вызывало... а сегодня, когда я смотрю заключительные кадры фильма "В бой идут одни старики", где звучит эта песня, такой комок к горлу подкатывает...

Да, сопроцессор Кургинян не сделает, но если не сделать то, о чем он говорит, то нахрена нужен этот сопроцессор?
"Сопроцессор" это необходимое, но не достаточное условие...

Надо соединить метафизику, которую пытается сформулировать Кургинян, с нейросоцем и вашим сопроцессором... тогда может быть и получится, что-то о чем мечтаем...


где-то так...

massa Jedi  11.11.2011 20:58:58 311    ID: SLULNPUPRUKR

а вроде взрослый мужик...

читал "Академию"?
там такая же ситуация поначалу была на Терминусе - все тоже умные, келдыши
дурака валяли с метафизикой,
никто ничего не хотел делать, чтобы свои знания хоть как-то практически применить

пока жареный петух не прилетел

говорю тебе ещё раз:
у т. Кургиняна - свой бизнес, ничем ни ты ему не поможешь, ни он тебе)))

Пеленг  13.11.2011 15:55:05 408    ID: AEBEDCDHEHGFAE

мужики разные бывают...
Ленин тоже много "умничал"... более 50 томов написал... в результате появился СССР... вот только умничать стало некому, Ленин умер, а замены ему не нашлось.... в результате СССР, в котором реальной практической работы творилось безмерно много, потерял ориентацию в пространстве и времени, потерял смысл своего существования, из-за чего превратился в колосс на глинянных ногах....
Я читал многих за последние 20 лет... и Кургинян первый, кого я могу сравнить с Лениным... конечно, не факт, что у него что-нибудь получится, но мне хочется, что бы получилось, поэтому буду помогать в меру сил....

У меня, кстати, тоже свой бизнес, но я советский человек и жить под себя мне противно... поэтому мой бизнес останется маленьким, я не умею и не хочу учиться, как зарабатывать прибыль не доплачивая наемным работникам, выдавать дешевый товар за дорогой, играть на психологии потребителей и т.д.

Пеленг  13.11.2011 16:03:16 309    ID: AEBEDCDHEHGFAE

У Кургиняна тоже свой бизнес, который кормит его и его команду... это же позволяет ему свободно думать и писать, а в последнее время заниматься созданием организации единомышленников...
и если вы хотите, то можете записаться на его спектакль и совершенно бесплатно прийти посмотреть, а после спектакля до 4-х утра он будет отвечать на любые ваши вопросы... и тоже совершенно бесплатно... и это не реклама, он не попросит вас купить его книги или еще чего-нибудь.... потому, что не для этого он вас собирает...

Ладно, это мое мнение...
Хотите, ознакомьтесь со всем сами:
http://www.kurginyan.ru/
http://eot.su/

Пеленг  13.11.2011 16:04:53 209    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Я так понимаю, что теорию вы не очень уважаете? А как же ваш сопроцессор? Совсем ни какой теоретической базы под него не заложили?

massa Jedi  13.11.2011 21:09:33 412    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

Замена Ленину нашлась - Сталин.
Он писал мало, а делал много.

Кургинян большой молодец, но я не понимаю, что может он сделать реально и какую пользу ты извлечёшь из его умствований. Надеюсь, что его не посадят.
Впрочем, желаю ему и тебе удачи.

Теоретическая база сопроцессора развивается по мере того, как я его делаю.
делаю я его почти каждый день, 2-3 часа уделяю после основной работы. Скоро я подойду к такому этапу, когда мне понадобятся товарищи для совместной работы по дальнейшему развитию этого проекта.

Я понимаю, что придётся искать их в другом месте, не здесь.
Но пока не знаю, где именно и как их найти.

Активное неприятие моей идеи обычными людьми как раз и убеждает меня в том, что эта идея является настоящей инновацией.

massa Jedi  14.11.2011 11:04:53 202    ID: SLULNPUPRUKR

ну, прошёл по ссылкам, я почитал...

вычитал там изречение, с которым полностью согласен:

"Без субъекта нет проекта, а без проекта нет субьекта"


ну да, уж чего нет, так уж нет

Пеленг  14.11.2011 12:51:29 105    ID: AEBEDCDHEHGFAE

А Сталин не читал Ленина? Ещё как читал! В мемуарах разных людей есть свидетельства, что он не просто читал, а очень вдумчиво, всегда с карадашом в руках и делал много заметок на полях... тем более он его постоянно цитировал...
Другое дело, что он мог понимать что-то по своему, но роль Ленина от этого меньше не становится...

Пеленг  14.11.2011 13:01:59 706    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Я ни где не говорил, что мне ваши идеи не нравятся... тем более, что я и сам практик... но я хорошо понимаю, что "без теории нам смерть!" Сталин ТМ

"Теоретическая база сопроцессора развивается по мере того, как я его делаю.
" - так вы его документируете или делаете на теоретической базе? Скорее вы его просто лепите как получится по ходу дела... мне и самому это хорошо знакомо... но иногда при таком подходе получается вещь, которую проще переписать заново, чем заставить делать то, что нужно...

massa Jedi  14.11.2011 15:34:41 906    ID: SLULNPUPRUKR

ну, я примерно как Моцарт, который сначала сочинял в голове, а потом просто записывал ноты

а при чем тут теория-то? понятно, что если пишешь подпрограмму, то сначала нужно алгоритм придумать

ты вот лучше ткни пальцем, где там у сути времени твой личный вклад
допустим, говорит тебе т. Кургинян:
-Вах, дарагой товаришч Пеленг! Савсэм, панимаишь, никак решить вот этот проблем ни магу без тебе! Памагай тэоретически
а ты ему:
-Ииииииииииии-опа! Вот это так, а это - эдак! Всё просто!
а он тебе:
-Балшой спасип тебе, дарагой! Как бы я без тебе догадался... чтоб я без твоей умной галавы дэлал... вай-вай-вай...

massa Jedi  14.11.2011 15:45:21 906    ID: SLULNPUPRUKR

вот, например, какие теоретические проблемы я вижу в свей работе:

как упаковать данные переменной длины (неизвестной заранее) в реляционную базу данных. т.е единица данных - это вектор с заранее неизвестным числом измерений.

как научиться объявлять класс в процессе работы программы, а не в процессе её написания (динамическое ООП)

понятно, что нужно написать базу, которая сможет хранить такие данные,
и новый язык программирования.

пока я это не сделаю, придётся обходиться тем что есть и лепить как придётся.
ну что, не возникло желания помочь?

Пеленг  15.11.2011 11:08:36 904    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Все зависит от амбиций... если простого токаря на заводе тяготит не возможность делать замечания директору, то ему прийдется делать карьеру... а делать карьеру и служить общему делу это две большие разницы.... Конечно, я не даю советов Кургиняну, но я пока и вряд ли способен на это... а вот служить общему делу, в виде носителя и распространителя идей вполне могу, чем и стараюсь заниматься...

А ваши практические вопросы это на уровне токаря, не более...
1) BLOB - в другом случае это уже будет не реляционная база... хотя при чем тут вектор? или хотите динамическое добавление полей в базу? а кто будет обращаться к полям о которых никто не знает?

Пеленг  15.11.2011 11:15:31 204    ID: AEBEDCDHEHGFAE

2) то же самое и с динамическим ООП... а кто будет работать с этими классами, если программа о них ничего не знает? Классы существуют только на уровне компилятора, а на уровне выполняемой программы можно говорить только об объектах... программа конечно может получить список свойств и методов неизвестного объекта, но понять их смысл и назначение будет не в состоянии... даже вам, как человеку, приходится тратить большие усилия на то, что бы понять как правильно воспользоваться известным набором свойств и методов объекта... куда уж программе...
А если программу пишете вы, а не она сама себя, то вам достаточно структур данных и никакие динамические классы не нужны...

massa Jedi  15.11.2011 13:42:42 504    ID: SLULNPUPRUKR

Вот-вот, в том-то и дело,
что программа должна сама делать всевозможные конструкции из известных обьектов
причем свойства этих обьектов нужно использовать не все, а только необходимые в конкретной конструкции (модели)

а чтобы каждый раз при запуске программы не приходилось всю конструкцию строить заново с нуля, нужно данные куда-то как-то сохранить
а ещё неплохо бы их держать в оперативной памяти, пока человек подключен и задаёт вопросы.

удобнее всего создать новый класс и в дальнейшем с ним работать

как раз сопроцессор и должен будет понять смысл и назначение того, что получается))) того, что он наваял

если ты хочешь знать физику, то читаешь учебник, разве нет?
если человек на это способен, то почему ты думаешь, что программа не справится? я вот думаю, что справится, и намного лучше

поэтому как я вижу работу в связке человек-сопроцессор?
когда ты пишешь программу, ты же пользуешься языком высокого уровня,
а не ассемблером? так же и здесь - аналогично.

massa Jedi  15.11.2011 13:53:55 804    ID: SLULNPUPRUKR

Человек должен думать глобально, а сопроцессор - более детально.

такой симбиоз позволит человеку решать любые задачи, а если это будет доступно каждому - то будет возможно преобразование глобальной реальности.

ну согласись хотя бы с тем, что никакая театрально-просветительская работа не может ничего поделать с обществом, которое занято выживанием под прессом дебилизации
если людей с детства не научили в школе думать - песец, никакой Кургинян им в голову ничего не вложит. а именно в этом и суть того, что он пытается сделать)))
да я вот видел по телеку недавно
мальчик из глубинки отвечает на вопрос "кто такой Ленин?"
ответ - это "великий полководец"
если ему дать сопроцессор - он станет умнее любого академика
а если он сходит в этот самый театр - ну, как был неучем, так и останется.
он даже не сможет ничего понять... ни одного слова не запомнит!

massa Jedi  15.11.2011 14:09:34 905    ID: SLULNPUPRUKR

кстати, про этого мальчика
репортаж был из деревни,
в которой есть школа
это единственная в России школа,
в которой существует пионерская организация
и там все дети ходят в красных галстуках!
а в школе стоит красное знамя, и на нём портрет Ленина изображён

вот такие дела...

massa Jedi  15.11.2011 14:21:04 805    ID: SLULNPUPRUKR

кстати, дружище

насчет того, что служишь носителем и распространителем идей

в переводе на понятный мне язык
если убрать театральные эффекты и эмоции
там в манифесте написано что-то вроде такого:
нас поимели, отобрали, обобрали
усё нажитое непосильным народным трудом
причем, возможно, мы сами себя и ...
мы пока не понимаем, как же это так случилось
но хотим вернуть всё взад
и пока не понимаем, как это сделать
и мы не понимаем, как сделать так, чтобы в следующий раз нас не поимели
но мы блин ищем ответы на эти вопросы! и мы их найдём!
а вот когда найдём - ну, блин, тогда сцуки держитесь!

так что ты там говорил насчет передовых идей нашего общего дела?

massa Jedi  15.11.2011 15:04:06 006    ID: SLULNPUPRUKR

не, ну в самом деле
ну ты же явно технарь! пусть все эти гуманитарии судачат, как им нравится

а мы с тобой должны ставить правильные вопросы и искать ответы, имеющие практическое значение

итак
1. модерн и постмодерн - это:
а) разные классы?
или это
б)экземпляры одного класса с разными значениями свойств?
2. если а), то каковы атрибуты этих классов? т.е. свойства, процедуры, функции, знания, события? каковы области значений свойств?
3. если б) - каковы атрибуты этого класса и какие значения принимают свойства класса для этих экземпляров?

когда сможешь ответить, сообщи, пожалуйста,
я занесу в базу данных

Пеленг  15.11.2011 13:47:42 806    ID: AEBEDCDHEHGFAE

"не может ничего поделать с обществом, которое занято выживанием под прессом дебилизации" - у Ленина стартовые условия были значительно хуже... вобще с неграмотными дело иметь пришлось...

на счет школы это журнаШлюшество... точно так же на коммунистические митинги приводят какого-нибудь дебила и берут у него интервью, что он даже не знает чего тут все собрались.... обычная дискредитация...

Кургинян, кстати, до того, как пойти в режиссеры, был кандидатом физико-математических наук, научный сотрудник Института океанологии АН СССР (1974—1980). До 1986 года числился старшим научным сотрудником в лаборатории прикладной кибернетики Московского геологоразведочного института.

Т.е. как минимум чего-то о кибернетике слышал


Модерн и постмодерн это тренды характеризующиеся наборами идеологем... их можно описать как набор сил в пространстве-времени в сумме стремящихся сохранить тренд...

massa Jedi  15.11.2011 16:28:46 807    ID: SLULNPUPRUKR

У т. Ленина были в распоряжении вооруженные люди.
причем оружие он им не сам раздал, а они его и так имели,
поскольку с войны домой вернулись.
поэтому он сначала победил, а потом занялся ликвидацией неграмотности.
это разные вещи вообще-то

известны также слова т. Ленина: "чем хуже, тем лучше!"
так что всё-таки стартовые условия у него были лучше)))

что касается данного тобой определения, я его пока не понял.
неплохо было бы описать, что такое тренд (перечислить атрибуты класса)
наборы сил - что за силы такие? это атрибуты? поименно, пожалуйста

идеологемы? хочу табличку-сравнение
т.к., судя по ответу, это значения свойств для двух экземпляров класса тренд?

massa Jedi  15.11.2011 16:30:28 207    ID: SLULNPUPRUKR

а теперь кем товарищ числится?

massa Jedi  15.11.2011 17:31:43 708    ID: SLULNPUPRUKR

Тренд (от англ. Trend — тенденция, произносится «трэнд») — долговременная тенденция изменения исследуемого временного ряда. Тренды могут быть описаны различными уравнениями — линейными, логарифмическими, степенными и т. д. Фактический тип тренда устанавливают на основе подбора его функциональной модели статистическими методами либо сглаживанием исходного временного ряда.
это из википедии

massa Jedi  15.11.2011 17:42:21 008    ID: SLULNPUPRUKR

следовательно, в моей теории тренд - это атрибут типа "знания 2.1"
класса не знаю какого класса

но этот класс обладает свойствами и имеет функцию, зависящую от этих свойств и от времени
знания типа 2.1 выражают функциональную зависимость неявного вида между свойствами класса. похоже, что в нашем случае именно 2.1, а не 2.2, поскольку зависимость тренда от времени - это нонсенс, по определению.

при чем тут пространство, я не понимаю. как могут идеологемы существовать в пространстве? это ж абстракции

поскольку зависимость от времени определяется функцией класса,
вид этой функции для обоих экземпляров одинаков.

следовательно, есть какие-то свойства класса, различные значения которых определяют различное поведение функции. т.е. временного ряда.

ну, скажем начальные условия. или наличие евреев в правительстве.
или идеологемы эти...

осталось понять, что это за класс и каковы его атрибуты.
что за свойства, что за функция, каков её смысл в натуре.

massa Jedi  15.11.2011 17:54:33 508    ID: SLULNPUPRUKR

кстати, тренд - это не только то, что написано в вики
http://womtec.ru/2010/01/local-trends-in-twitter/
разные люди по-разному понять могут
без сопроцессора тяжело разобраться будет...

massa Jedi  15.11.2011 18:27:18 809    ID: SLULNPUPRUKR

чуть подумал
пожалуй, чушь сказал
тренд - это качественная характеристика поведения временной функции

т.е. тренд-это не знания.

хотя атрибут типа знаний должен присутствовать у такого класса.

видимо, если определить класс как дочерний родительского класса типа процесс, то и время тоже будет являться одним из свойств класса, т.к. будет унаследовано.
тогда всё нормально - 2.1

короче, вынужден констатировать, что я ещё не достаточно проработал теорию,
чтобы с ходу её применять. Поле как следует ещё не пахано.

вот именно для этого и нужны светлые головы соратников и сподвижников



но согласись, что твоё определение недостаточно подробно,
и потому ни в какие ворота не лезет!

massa Jedi  15.11.2011 18:35:04 009    ID: SLULNPUPRUKR

кстати, уже из таких рассуждений можно делать выводы

если линейная функция времени при каком-то значении параметра падает,
то можно изменить значение параметра на противоположное,
и функция будет расти.
т.е. тренд поменяется)))

Пеленг  15.11.2011 21:47:37 314    ID: AEBEDCDHEHGFAE

А вооруженные люди у Ленина как оказались? С чего бы Ленину возглавить всё дело, если бы не то, что он написал и сказал за предыдущее десятилетие?
Ну ладно, с историей хватит...
Вы слишком повернуты на формализме, а реальность, к сожалению, трудно формализуема...

Тренд не зависит от времени... это фигура речи относящаяся к прошлому... тренд зависит от сил, а силы многочисленны и независимы от наблюдателя...
как курс валюты...

massa Jedi  16.11.2011 10:47:46 101    ID: SLULNPUPRUKR

ну, старик, когда т. Кургинян рассуждает о том, что-де произошла потеря смыслов,
и нужно бы найти новые - я с ним почти согласен.
почти, потому что неплохо бы и старые смыслы не забывать.

так вот, смысл - это и есть формальное определение.
когда человек идентифицирует объект окружающей реальности, он создаёт в своей голове некую абстракцию, которая обладает некоторыми атрибутами.
затем человек по наличию или отсутствию определенных атрибутов относит обьект к какому-либо классу подобных обьектов. или к неизвестному классу.

упрек в формализме я не принимаю, для меня это всё равно что сказать:
-извините меня за то, что я мыслю

собственно, классификация - это есть некий элемент мышления, без которого мышление невозможно.

massa Jedi  16.11.2011 11:03:16 902    ID: SLULNPUPRUKR

без классификации невозможен научный подход к познанию мира.
невозможно сформулировать и передать другому человеку знание.
собственно, коммуникация между субъектами есть и у животных,
но только благодаря классификации именно человек может накапливать и передавать другим людям знания.

если какой-то человек ставит перед собой цель быть носителем и распространителем информации, то он по крайней мере должен научиться формулировать эту информацию таким образом, чтобы её можно было понять!

так вот из твоего определения я не понимаю, что такое постмодерн и чем он отличается от модерна. Это даже не набор трескучих фраз а-ля-Ленин (типа власть советам, земля крестьянам, мир народам и т.п.),
это просто ничего.

тренд - это понятие общеупотребительное, и само по себе оно означает именно качественную характеристику временного ряда. например, рост, падение, боковичок. так что же это за ряд такой? мы о чем вообще?

увы, я разочарован.

massa Jedi  16.11.2011 11:14:38 002    ID: SLULNPUPRUKR

Пеленг 15.11.2011 21:47:37 314
реальность, к сожалению, трудно формализуема...
----------------------------------------------------------------------- ----
типичный подход гуманитариев:
я вам запудрю мозги всякой шелухой,
вы ничего не поймете,
и вам будет казаться, что я очень умный!

блин, зла не хватает

зачем люди изобрели язык?
зачем люди изобрели письменность?
зачем великие греки изобрели философию и логику?

чтобы спустя 2000 лет их потомки сказали:
"аааа
хм
реальность, к сожалению, трудно формализуема..." ???



куда, кстати, Корней пропал
может он чо полезное скажет

massa Jedi  16.11.2011 14:33:59 805    ID: SLULNPUPRUKR

http://en.wikipedia.org/wiki/Ihab_Hassan
Hassan's table of differences between modernism and postmodernism
Modernism Postmodernism
Romanticism/Symbolism Pataphysics/Dadaism
Form (conjunctive, closed) Antiform (disjunctive, open)
Purpose Play
Design Chance
Hierarchy Anarchy
Mastery/Logos Exhaustion/Silence
Art Object / Finished Work Process/Performance/Happening
Distance Participation
Creation/Totalization Decreation/Deconstruction
Synthesis Antithesis
Presence Absence
Centering Dispersal
Genre/Boundary Text/Intertext
Semantics Rhetoric
Paradigm Syntagm
Hypotaxis Parataxis
Metaphor Metonymy
Selection Combination
Root/Depth Rhizome/Surface
Interpretation/Reading Against Interpretation / Misreading
Signified Signifier
Lisible (Readerly) Scriptable (Writerly)
Narrative / Grande Histoire Anti-narrative / Petit Histoire
Master Code Idiolect
Symptom Desire
Type Mutant
Genital/Phallic Polymorphous/Androgynous
Paranoia Schizophrenia

massa Jedi  16.11.2011 14:38:09 705    ID: SLULNPUPRUKR

особенно мне последняя строчка нравится!
правда, эта табличка - значения свойств экземпляров класса,
а названий самих свойств не приводится...

если, конечно, это именно то, в чём суть времени,
а не что-то другое...

massa Jedi  16.11.2011 14:46:55 005    ID: SLULNPUPRUKR

О, блин!
оказывается, есть ещё контр- и сверх- модерны
а что было до модерна? пред- модерн какой-нибудь...

т.е. в табличку желательно добавить ещё 2-3 столбца для значений свойств
и 1 - для названий свойств

вопрос-то, оказывается, не праздный...
будет чем роботу заняться...

massa Jedi  16.11.2011 15:31:41 306    ID: SLULNPUPRUKR

так вроде ж всё срастается!
имея такую табличку, (ну, и ещё кое-что типа знаний 2.2) робот сможет сконструировать несколько тысяч экземпляров класса, просто изменяя комбинацию значений свойств... потом проводит для каждого экземпляра расчет, используя заданную нами процедуру класса... и отберёт самый лучший "супер-пупер модерн"... по заданному человеком критерию...
и всё это за 5 сек, а не за 20 лет, как у т. Кургиняна... кстати, он ещё до сих пор до конца не сделал этого... можно будет у него всех толковых сторонников переманить в проект создания сопроцессора... да он и сам может согласится! кибернетик же, не хухры-мухры!
ну и дело в шляпе.

зря ты, т. Пеленг, не хочешь поверить в могущество джэдайской силы...

Пеленг  16.11.2011 21:49:56 114    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Может вы и самый умный... но на сколько я знаю, такие понятия как красиво и любовь ещё никому не удалось формализовать... именно поэтому стихи и музыку до сих пор пишут люди, а не компьютеры... а ту музыку, которую пишут компьютеры никто слушать не хочет...

Про модерн и постмодерн Кургинян всё очень доходчиво объяснил, почти 40 часов ему на это понадобилось... а вы от меня хотите краткого определения...

Мне в вас нравится какой-то оптимизм....

massa Jedi  17.11.2011 13:43:25 004    ID: SLULNPUPRUKR

угу
а про коммунизм Ленин очень хорошо всё объяснил
ему для этого понадобилось целых 55 томов

правда, не факт, что неграмотные люди до революции могли их осилить

точно так же как и сейчас не каждый найдёт 40 часов, чтобы посмотреть-послушать уважаемого товарища

Хотя...
всё-таки не стоит недооценивать всё могущество Светлой стороны!
прорвёмся...

massa Jedi  17.11.2011 13:49:14 604    ID: SLULNPUPRUKR

После революции 1917 года Ленин стал во главе РКП(б) и начал проволить эксперименты. В стране был введен военный коммунизм, затем на смену ему в 1921 году был придуман НЭП - новая экономическая политика. Устав от такой работы, Ленин написал что Сталин не очень хороший челоек и 21 января 1924 в 6 час. 50 мин. вечера отошол от дел навсегда. За заслуги перед отечеством тело В.И. Ленина было выставлено на всеобщее обозрение в мавзолее В.И. Ленина. С тех пор он руководил действиями страны оттуда.
Читайте бессмертное полное Собрание Сочинений В.И.Ленина на http://vilenin.eu/
Этот сайт основан на всемирно известном произведении, но так как автор уже более 75 лет руководит нами из своего мавзолея, то и копирайт с ним. Хостинг поддерживается в постоянном рабочем состоянии источниками бесперебойного питания от фирмы power UPS.
а как прочитаете, мы Вам как раз интернет подключим + 40 часов бесплатно!

massa Jedi  17.11.2011 14:40:41 405    ID: SLULNPUPRUKR

такие понятия как красиво и любовь

принадлежат областям значений некоторых функций класса человек

если в каких-то расчетах эти функции не будут использоваться,
то на результатах расчетов это не скажется
в других случаях расчеты станут невозможными.

вывод: сопроцессор не должен сочинять музыку.
он может только записывать ноты, анализируя мелодию, которую сочинил хозяин.

Пеленг  17.11.2011 17:04:59 410    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Не желание тратить время на изучение Ленина понять конечно можно...

но уж не обессудьте... именно потому, что Кургинян нашел время на то, что бы изучить Ленина, Маркса, Фромма и т.д., его мнение что-то значит для меня, а ваше нет...

ваш сопроцессор не только музыку не сможет сочинять, он так же не сможет прогнозировать потребность людей во всем, что касается понятий красиво, модно, современно, престижно и т.д.... из-за чего компьютеры до сих пор не умеют играть на бирже... компьютеры конечно используются в игре на бирже, но в основном, как быстрый и точный инструмент, а не как аналитик принимающий решения...

зато сопроцессор-энциклопедия уже существует на западе - Ватсон... понимает живую речь и отвечает на вопросы... в принципе, если вам удастся сделать что-то подобное это будет очень круто... вот только у них бюджет по сравнению с вашим космический...

вы лучше конкретные вопросы задавайте, может чего и посоветую, все-таки 20 лет пишу программы...

massa Jedi  17.11.2011 19:48:24 210    ID: SLULNPUPRUKR

"у них бюджет по сравнению с вашим космический..."
дело не в бюджете, а в мозгах
линух люди бесплатно пишут

"ваш сопроцессор не сможет прогнозировать потребность людей" и т.д.

я таких задач перед ним и не ставлю)))

massa Jedi  17.11.2011 20:08:58 511    ID: SLULNPUPRUKR

с программированием я пока и сам справляюсь худо-бедно,
а ничем другим, похоже, ты не сможешь помочь, увы...
так же как и Ленин с Фроммом

идея-то была в том, чтобы сопроцессор открыл людям доступ к знаниям
бесплатно
эффективно
для всех
в том числе для тех, кого в школе толком ничему не научили
кому мозги всякой шелухой заcpали, с помощью интернета
кому википедию и гугл забанили

а не для того, чтобы на бирже играть или там в викторинах...

а когда люди в массовом порядке самостоятельно смогут отличить добро от зла,
у них появятся хорошие стратегии (индивидуальные и коллективные)
и мир изменится

а пока лицензией на истину обладают Ленин, Маркс, Фромм и Кургинян,
все остальные будут довольствоваться только своими квазирелигиозными представлениями, типа "его мнение что-то значит для меня, а ваше нет..."

вот так же и в Нейросоце этом самом - будем искать экспертов, а их 1 на миллион!
пророков и мессий, блин

ну ладно, приятно было пообщаться)))

massa Jedi  28.11.2011 22:39:29 513    ID: SLULNPUPRUKR

блин, полгода мучился, однако
итак, наконец-то я научился решать с помощью робота кое-какие задачи

например:
Цвет волос художника
В кафе встретились три друга: скульптор Белов, скрипач Чернов и художник Рыжов. "Замечательно, что у одного и нас белые, у другого чёрные, а у третьего рыжие волосы, но ни у кого цвет волос не соответствует фамилии", - заметил черноволосый. "Ты прав", - сказал Белов. Какой цвет волос у художника?

ответ робота:
Скульптор_Белов=рыжийСкрипач_Чернов=белыйХудожник_Рыжов=черный

а вот теперь я буду учить робота естественному языку, чтобы он сам мог составить уравнение, прочитав текст задачи!

верю в успех!

Пеленг  29.11.2011 2:36:09 019    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Что-то я не понял... а этот ответ робот дал по составленной вами программе?
Может вам Пролог изучить?
Пролог-машина как раз на таких ответах специализируется....

Пеленг  29.11.2011 2:55:38 319    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Мне вот понравился Акторный Пролог Морозова
http://www.cplire.ru/Lab144/start/r_index.html
Жаль, но мне не светит выучить Пролог... времени хронически нет...

massa Jedi  29.11.2011 10:32:10 601    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

я написал процедуру, которая обрабатывает текст,
который представляет собой записанное по некоторым правилам
утверждение

насчет пролога мысль интересная,
но я тоже его не знаю

по идее, сейчас я использую VBA,
а начиная с 3-м этапа хотел бы использовать PHP
возможно, PHP сможет выполнять скрипты VBS? Тогда VBA легко присобачится
ну, если нет, перепишу.

3-й этап предполагает развертывание робота на моём сайте,
чтобы можно было с ним общаться
типа учить его

как можно воткнуть на сайт пролог? хотя бы даже акторный...
не знаю...
кстати, может ты где-то видел демонстрашку - как пролог такие задачи решает?
я где-то слышал, что попытки его использования для самостоятельного написания алгоритмов компьютером ещё в 80-е годы были, но закончились неудачей

massa Jedi  29.11.2011 11:06:40 002    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

нашёл что-то по теме

Пролог не может решать общие логические задачи (у него отсутствует логическое «или» и «отрицание»)
Программа — это набор правил, вида
Если условие1 и условие2 и… то верно условие.
Формально эти правила объединяются через И, но противоречие получить невозможно, так как в Прологе отсутствует логическое отрицание, а в связке То может присутствовать только один предикат (условие).
условия типа объект зелёный, т.е используется оператор "="
задачи решаются перебором вариантов???
это как-то очень бедно...
не катит
или я пока с ходу не врубаюсь?

кстати, мне бы не хотелось пользоваться конструкцией "если...то"
потому что это формальная логика, с её парадоксами
а практически хочется использовать интуитивную

что касается моего робота, я включил в рассмотрение операторы отрицания, конъюнкции, дизъюнкции, скобки, равно, не равно, принадлежит, не принадлежит, неопределено,
и кое что ещё по мелочи)))

massa Jedi  29.11.2011 11:26:34 402    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

кстати, есть проблемка

нужно ввести ещё один оператор и придумать правила работы с ним

допустим, есть N экземпляров класса A
класс A имеет свойство S

есть множество значений свойства {s1,s2,...sN}

известно, что ни у одного экземпляра свойства не совпадают

если просто перечислить все возможные варианты, их будет N!

факториал слишком быстро растёт
если таких свойств много, получается комбинаторный взрыв

хочется записать это как-то компактно...

типа {A.S1,A.S2,...,A.SN} оператор {s1,s2,...sN}

и придумать правила взаимодействия такой конструкции с логическими операторами конъюнкции и отрицания

massa Jedi  29.11.2011 11:34:12 702    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

или как-то это обойти по-другому...

massa Jedi  29.11.2011 12:33:34 803    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

эх, всё-таки я пока человек, а не робот!
поправки:

известно, что ни у одного экземпляра значения свойства не совпадают


типа {A1.S,A2.S,...,AN.S} оператор {s1,s2,...sN} :)
crazy!

Пеленг  29.11.2011 12:19:57 705    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Ну не знаю... в технологиях программирования вы явно не гуру... на ВБ вам будет тяжело вашего робота написать... я этим ВБ в совершенстве владею, незаменимый инструмент в некоторых случаях... но для ваших целей Пролог был бы лучше... или какой-нибудь функциональный язык посмотрите, F+ например...
А сайт вам лучше делать на ASP, а не на PHP, т.к. VbScript там родной... да к тому же поддерживается создание классов на лету :)

Пролог был разработан как раз для задач по логике... там совсем не только продукции Если-то...
Смысл Пролога в декларативном программировании, т.е. вы задаете пролог-машине некую базу знаний и цель, а она сама достигает цель пользуясь базой знаний и логическим выводом.... японцы на нем прекрасно роботов программируют...
Во многих реализациях пролог-машин база знаний может пополняться фактами обнаруженными машиной во время работы...
Вобщем в двух словах тут не объяснишь.... последний раз, я пытался изучать Пролог в 90-х, поэтому уже мало подробностей помню..

massa Jedi  29.11.2011 14:55:04 705    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

слушай, ну естественно, я не гуру в технологиях программирования

кажется, в Нейросоце нужно было бы выбрать координатором эксперта,
и дальше он благополучно провалил бы всё дело)))

насколько я понимаю, пролог - язык декларативный, даже не процедурный
а это значит, что не может сделать больше, чем в него заложено
в то время как VBA позволяет чудеса творить
пока, во всяком случае, позволяет

насчет ASP есть два соображения
во-первых, эта вещь платная
во-вторых, сайт будет дырявым, как решето
поэтому я такую возможность не хочу рассматривать


как ты думаешь, если роботу понадобится решать задачи не логические,
а краевые для дифуров - мне этот пролог сильно поможет?
тогда уж фортран какой-нибудь скорее)))
или подключить математику, которая умеет только то, что умеет, и ты не знаешь, как она это делает?

Пеленг  29.11.2011 15:18:50 208    ID: AEBEDCDHEHGFAE

А что вы под VBA понимаете? VB6 или VbScript? VBA это встраиваемая версия VB - VB for Applications... Применяется как механизм для написания макросов в МС Офисе, в Кореле и в других программах...
А с чего вы решили, что сайт на ASP будет дырявым? Бред... Это от криворукости больше зависит... На PHP сайты гораздо чаще дырявыми получаются... по простой причине, там всяких хитрых настроек на порядок больше, а начинающие о них не подозревают даже... ASP в настройке проще и понятнее....
Если вы все же имеете ввиду VbScript, то на PHP это вряд ли возможно... да и зачем? тогда уже сразу робота на PHP делайте...
А если имеется ввиду VB, то тем более... тогда вам нужен дорогой платный хостинг на Windows Server, т.к. в дешевых тарифных планах обычно не дают использовать свои COM объекты...
На большинстве бесплатных хостингов вобще не дают пользоваться скриптами...

massa Jedi  29.11.2011 17:47:15 108    ID: CBKMIFMCEJMDDB

сейчас я не готов вешать робота на сайт
говорю же, это на 3-м этапе понадобится
это не скоро, так что решу потом

VBA - именно тот, для макросов

хостинг у меня masterhost, там вроде php только и катит

massa Jedi  29.11.2011 17:50:38 508    ID: CBKMIFMCEJMDDB

да и зачем самому сайт писать, может развернуть что-нибудь готовое и воткнуть интерфейс общения с ботом свой

Дем  29.11.2011 17:49:20 110    ID: CIHMJMCFGMCHB

Простите что вмешиваюсь, но у меня вопрос: в Экселе чтоли робокопа пишите?

massa Jedi  29.11.2011 20:09:14 211    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

ну да!
пока да.

а потом он сам себя на асемблере писать будет
после этапа намба ту

massa Jedi  30.11.2011 12:29:58 703    ID: SLULNPUPRUKR

раз уж тут читают все,
и, возможно, недоумевают, зачем здесь обсуждаются далёкие от политики вещи,
хотел бы сделать пояснение:

думаю, что программа любой политической партии (или любая концепция развития экономики) представляет собой нечто, очень похожее на приведённую выше задачку о художнике, скрипаче и архитекторе. правда, есть и отличие:
в задачке обычно все данные указываются сразу
а в более сложных конструкциях типа программы партии часть данных отсутствует.
предполагается, что все и так знают, что такое социальная справедливость, например. или эффективность управления. и т.п.
беда в том, что каждый (и разные политические партии) понимает это всё по-разному, а сама конструкция может быть не просчитанной как следует декларацией.

massa Jedi  30.11.2011 12:36:00 003    ID: SLULNPUPRUKR

сопроцессор человеческого мозга,
решающий логические задачи, и снабженный базой знаний,
сможет помочь своему хозяину разобраться в любом подобном вопросе.
если же база знаний будет одна на всех - мы все сможем понять, какая конструкция жизнеспособна, эффективна, и отвечает нашим общим интересам.

это как минимум!

а как максимум - мы получим инструмент преобразования глобальной реальности в интересах большинства.

сделать такую штуку сложно, но можно.
давайте попробуем создать свой собственный Нейросоц
для решения этой задачи!

присоединяйтесь!

massa Jedi  13.01.2012 16:11:28 207    ID: SLULNPUPRUKR

произошло текущее переосмысление ситуации,
хотел бы поделиться

Человек всегда имеет в своем мозгу некую конструкцию,
которая с некоторой степенью достоверности отображает внешний мир.

поскольку человек не всегда знает свойства внешнего мира досконально,
да в ряде случаев и не стремиться их выяснить,
то модель внешнего мира может очень сильно отличаться от своего прототипа.

далее, есть так называемая проблема всеведения.
ну, скажем, человек, который знает пяток определений и аксиом, теоретически может доказать с их помощью теорему Пифагора. Однако практически он этого не делает, более того, он может быть уверен, что она неверна.
почему так происходит? да потому, что он не владеет средствами вывода из одних утверждений других, или лень ему, или некогда, или до лампочки и т.д.

massa Jedi  13.01.2012 16:25:49 907    ID: SLULNPUPRUKR

это касается, естественно, не только теоремы Пифагора, но и многих других вещей.
например, человек может на досуге с увлечением почитывать статейки Юлии Латыниной, и в то же самое время быть активным сторонником генерала Ивашова - я с такими общался))) пока блевать не захотелось

с точки зрения логического робота эта ситуация выглядит примерно так же,
как если бы один предмет одновременно являлся и белым, и черным.

а с точки зрения человека - ну да, и ничего страшного, ведь по этому вопросу есть различные мнения! )))))

поэтому человек спокойно живёт, неадекватно оценивая действительность.
Да в принципе и робот бы не сошёл от этого с ума... но вся штука в том, что мне-то нужен робот, который имеет именно адекватную обьективному внешнему миру модель, а не абы какую
абы какая и у меня самого есть...

massa Jedi  13.01.2012 16:33:32 907    ID: SLULNPUPRUKR

если я объясняю роботу, что такое цвет - а это свойство предмета, и какова область значений этого свойства (белый, черный, красный, зелёный и т.д.), а затем разрешаю роботу думать, то он рано или поздно просчитает всю предложенную ему конструкцию и наткнется на противоречие: предмет не может быть одновременно и белым, и черным! после этого модель, естественно, придётся отправить на помойку.

а как поступит человек, у которого есть такой робот? он скажет: - ну, робот может ошибиться! или там - да откуда робот это может знать! - или - да мне пох!

какие же я делаю из этого выводы?

massa Jedi  13.01.2012 16:42:39 007    ID: SLULNPUPRUKR

1. с помощью сопроцессора человеческого мозга нельзя осчастливить всё человечество - только тех, кто и сам-то думать умеет (правда, недостаточно мощно)
2. люди сплошь и рядом имеют логически противоречивые убеждения (в том числе и особенно - политические )
3. не вижу никакой широко распространенной в обществе нетерпимости к инакомыслящим: никто не пойдёт воевать с теми, кто будет считать теорему Пифагора неверной))))

ну, может, оно и к лучшему - так работает инстинкт самосохранения на уровне отдельных экземпляров вида гомо сапиенс...

так как Вы считаете, кто победит в будущей борьбе людей и роботов?

massa Jedi  13.01.2012 17:20:32 408    ID: SLULNPUPRUKR

не могу себе отказать в удовольствии
эстетического наслаждения
проиллюстрировать тему с помощью жизненного примера

Итак, я сформулировал такую теорему (№1, существование здравого смысла):
Любого человека можно убедить в истинности любого истинного высказывания.
Доказательство я предполагал построить методом "от противного".
а именно: строим равносильное исходному утверждение путем его отрицания:
"Найдётся хотя бы один человек, которого нельзя убедить в ложности хотя бы одного ложного высказывания."
Если это утверждение окажется ложным, то исходное утверждение будет истинным и дело в шляпе: теорема будет доказана.

В качестве ложного высказывания я выбрал следующее: "Можно быть либералом и патриотом одновременно".
и что бы вы думали? нашлись люди, которых я разубеждал в этом несколько месяцев! и ничего не смог сделать, НИЧЕГО! остались при своих.

соответственно, теорема неверна (здравого смысла не существует!).

massa Jedi  13.01.2012 17:29:05 608    ID: SLULNPUPRUKR

Ну, соответственно, попробуй запусти таких вот в Нейросоц - и чо они там наголосуют? Каких "экспертов" выберут? ахахахах)))

Дем  17.01.2012 21:18:05 714    ID: CIFDMCIGMIFDMCIG

Просто что бы придраться скажу так, вот это высказывание не может быть абсолютно ложным
"В качестве ложного высказывания я выбрал следующее: "Можно быть либералом и патриотом одновременно"."
т.к. нет четких определений для терминов либерал и патриот.

massa Jedi  18.01.2012 11:59:22 303    ID: SLULNPUPRUKR

предложи свой вариант высказывания, попробуем ещё раз на ком-нибудь)))

Пеленг  18.01.2012 19:58:47 612    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Всё дело в наличии у людей идеалов... если в набор идеалов конкретного индивидуума входит 1) Родину любить, 2) Верить в могущество рынка, 3) Жить надо для себя.... то получается либеральный патриот... и ему плевать, что это не логично, что прийдется выбирать между продажей Родины, следуя пунктам 1 и 2, или любовью к ней....
он отвечает "Да" на каждый из этих вопросов по отдельности, не связывая их друг с другом и не делая глубоких разборов следствий и противоречий....
вобщем в человеке уживается много противоречий из-за недостаточной глубины самоанализа...

Пеленг  18.01.2012 20:00:54 113    ID: AEBEDCDHEHGFAE

простите... в предыдущем комментарии читать "следуя пунктам 2 и3"

Интересно, что даже в реальных компьютерных системах повышенной надежности учитывают фактор, что программисты тоже люди... и в тяжелых случаях делают тройную разнородную систему с голосованием.... !!!! с голосованием!!! Джедай, вы же не любите голосование, а оно вон как... компьютеры работающие по разным программам на разном железе, решают одну и ту же задачу, а потом методом голосования определяют ответ....

massa Jedi  19.01.2012 10:53:18 801    ID: SLULNPUPRUKR

прикольно,
но в этом случае голосуют не компьютеры, а программы, написанные людьми
т.е. люди голосуют всё-таки
и вероятность ошибки при таком голосовании =1/3

насчет комментария (Пеленг 18.01.2012 19:58:47) - полностью с тобой согласен, это всё объясняет)))

когда Дем говорит, что понятия нечетко определены, возможно, он имеет в виду проявление субьективизма естественного языка и индивидуального мышления
гугл никому ещё не забанили - но не будешь же в нём постоянно жить)))

Пеленг  19.01.2012 15:14:10 008    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Вероятность ошибки гораздо меньше 1/3... это ведь не три игральных кости, а три отлаженные программы.... ошибка в любой из них возможна при определенном сочетании исходных данных и очень маловероятна... именно для исключения такой случайной ошибки три разные программы работают на трех разных архитектурах... в микрокоде процессора ведь тоже может быть ошибка....

Пеленг  19.01.2012 15:21:01 108    ID: AEBEDCDHEHGFAE

голосуют не люди, т.к. люди писавшие программы ,в данном случае, ожидают получить один и тот же результат... причем они его стабильно получали в тестах...

massa Jedi  20.01.2012 11:54:45 402    ID: SLULNPUPRUKR

Ну, ладно
какая разница? компьютеры и программы - это изделия людей
а если ошибка обусловлена маловероятным сочетанием внешних факторов реального мира - значит какие-то люди не смогли такое сочетание предвидеть, осмыслить, предусмотреть
это неважно

главное, что в итоге (в результате голосования) истина может быть определена, а может быть и нет (пусть даже с какой-то ничтожной вероятностью, которая, однако, строго больше нуля).

усложнение процедуры просто запутывает всё дело.

я-то говорил о высказываниях - истинных и ложных - уж куда проще?

например:
разве нельзя найти хотя бы одно истинное высказывание, которое неочевидно уму неизощрённому?
а если можно, то ложное высказывание строится как отрицание истинного...
можно рассмотреть такой случай, когда ложное содержит в себе понятия, определения которых содержат противоречивые значения общих для этих определений атрибутов
собственно, именно это и получилось - ты об этом чуть выше написал

massa Jedi  20.01.2012 14:06:15 005    ID: SLULNPUPRUKR

прикол
вчера был на заседании клуба концептуальных мыслителей

блин, подтвердились мои худшие опасения

там главный мыслитель - оч крутой чел, проф, академик - сказал такое:
окончание процесса выделения предметной области = создание тезауруса, которым должны пользоваться все, кто принимает участие.
а если кто-то в дальнейшем введёт новое определение - будет выставлен за дверь, в коридор!

вообще-то он прав - прежде чем спорить, нужно договориться об общих определениях
а мы тут в основном только спорим, а общего языка как не было, так и нет...

а ещё он сказал, что предметная область должна быть ограничена.
и если кто введёт новое понятие - будет выставлен за дверь! и т.д.

а ещё сказал, что поиск истины разрушает процесс концептуального мышления
поэтому, соответственно, если кто - то вякнет что-то типа "так нельзя" или "это неправильно" - то отправится за дверь! и т.д.

ну вот, меня, наверное, больше не пригласят в этот клуб...

massa Jedi  20.01.2012 14:36:54 805    ID: SLULNPUPRUKR

кстати, почитываю книжки всякие...

похоже, то, что было в СССР - это просто форма государственного капитализма
а то, что было в то время в США - это форма капитализма, основанная на частной собственности

ну, противоречие между трудом и капиталом существовало и там, и там,
просто уровень компромисса был разный

интересно, а как можно снять это противоречие?
типа коммунизм так ведь и не построили - он включает сознательность как новый ключевой элемент, типа люди должны вкалывать без мотивации

то, что вижу сейчас - создание транснациональных корпораций делает бессмысленным существование множества людей, поскольку лишает их работы по месту жительства

вот если бы у каждого человека был СВОЙ ЛИЧНЫЙ робот, который бы на него вкалывал, обеспечивая все его индивидуальные потребности, и при этом сам себя бы ещё ремонтировал - вот тогда бы и труд исчез, и капитал....

во, блин, до чего додумался!

Партизан  21.01.2012 19:17:08 012    ID: CIHMDFCMCFEMIF

Да уж, додумался... Только тут, маленький моментик, эскьюз. Труд, - это форма существования человека, как вида. Но и труд бывает разный. Если простой физический труд, то можно и роботам. При коммунизме, насколько я помню, труд всё более должен был смещаться к интеллектуальному труду. Думается, в перспективе, должна быть осуществлена высшая ступень обобществления, - должны быть обобществлены интеллектуальные достижения.
Кстати, об государственном капитализме. Государственный капитализм, в Вашем, massa Jedi, понимании, мне видится, это способ получения прибавочного продукта, так же, как и в случае капиталла частного. Но коренная разница в том, что в зависимости от общественного строя, - в чью пользу происходит распределение этого продукта, и как обеспечиваются коренные интересы социума. Так что капитал, как и прочая материя, - исчезнуть не может. 8-)

massa Jedi  21.01.2012 14:37:56 205    ID: CBKMIFMCEJMDCK

Да нет, термин "государственный капитализм" в моём понимании означает, что право собственности на капитал принадлежит государству. Вот и всё.

Ну ты представь, на тебя роботы пашут, ТВОИ ЛИЧНЫЕ РОБОТЫ - зачем тогда нужны фабрики и заводы? т.е. капитал будет не нужен!

насчет физического и интеллектуального труда: я думаю,
что роботы смогут заниматься интеллектуальным трудом намного лучше человека, поскольку возможности мышления человека ограничены, а у робота - неограничены.

Пеленг  22.01.2012 13:16:19 206    ID: AEBEDCDHEHGFAE

В принципе, Джедай скоро прийдет к мысли, что роботы выживут человека...
возможно так и будет... только в ОЧЕНЬ далеком будущем... да и не роботы это уже будут... новая форма разумной жизни....

А вот про госкапитализм могу сказать одно... государство в СССР не ездило в Куршавель, не выводило капитал в офшоры... хотя, конечно, часто расходовало деньги не эффективно...
т.е. мнение о госкапитализме в СССР имеет право на существование... только вот госбуржуй был очень заботливым в отношении своих наемных рабочих...

massa Jedi  21.01.2012 17:25:52 008    ID: CBKMIFMCEJMDCK

я ж говорю,что имею ввиду ТОЛЬКО отношения собственности

про Куршавель ничего не говорил)))

у нас субьектом экономики была упр элита, а за бугром - собственники
потом у нас управленцы хапнули гос добро и стали собственниками
а за бугром, напротив, собственники сейчас теряют контроль в пользу управленцев

суть-то в механизме перераспределения общ благ...

насчет того, что роботы выживут человека:
да, могут! я как раз уже 2 недели думаю, как этого не допустить

есть кое-какие идеи, связанные с алгеброй построения семантических конструкций при использовании теории ступеней...
пока, правда, сыровато выглядит...

massa Jedi  15.03.2012 21:28:58 919    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

Ну чо, хлопцы, притихли?
как там насчет Нейросоца
на выборах жизнь не заканчивается...

короче, чем дальше, чем крепче моя уверенность
в полной дебилизации общества)))
люди вообще сплошь и рядом какими-то клипами мыслят...
хочется всё-таки помочь

ну, ладно

продвигаю теорию сопроцессора дальше
удалось концептуализировать, как должны выглядеть знания
в удобной для компьютерной обработки форме

сейчас размышляю над тем, что такое процедуры
ну, понятно, что это атрибут класса
понятно, что элементарные процедуры сводятся к созданию экземпляра класса, изменению его свойств, и уничтожению
непонятно, каким образом можно создавать сами классы
и что такое порядок выполнения процедур-это уже что-то типа алгоритма получается...
кажется, понять бы это - и машина начнет думать!
вместо меня))))

Ученик волхва Мерагора  16.03.2012 21:09:02 021    ID: CJJMCHEMCJMKC

Статья напечатана чтобы запутать людей, дать им идиотический калейдоскоп, вместо нормальной мозаичной мировоззренческой картины бытия. Человек становится постепенно другим относительно заданного при рождении Природой - конечно!, в процессе жизни человек реализует свой генетически обусловленный потенциал, пытаясь достигнуть Цель, ради которой он и существует, то есть помещен в суперсистему "Земля" Иерархически Высшим Объемлющим Управлением (Богом). Цель корректируется по мере продвижения к цели. Учите КОБу и ДОТУ, не будет путаницы в мировоззренческих вопросах.
Передача власти народу - через ежеквартальный Интернет-референдум. Он должен стать высшей формой государственной власти в России и на Украине, для чего надо менять Конституции. Готовим Интернет-Конституцию, как в Исландии. Наше будущее проявляется здесь: idemocracy.ru/fund/%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1% 8F.html

Пеленг  17.03.2012 15:07:33 515    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Товарищ, Ученик волхва Мерагора, если допустить, что все управляется Богом, то какие вобще могут быть претензии к власти? А если Богом не управляется, то и упоминать о нем ни к чему...
Интернет-референдум ни чем не лучше обычных выборов.... Люди могут осознанно голосовать только в узком кругу за того кого знают.... во всех остальных случаях голосование идет за виртуальных личностей, образ которых формируется СМИ..... а у кого деньги у того и СМИ...

Пеленг  17.03.2012 15:17:05 615    ID: AEBEDCDHEHGFAE

"как там насчет Нейросоца
на выборах жизнь не заканчивается..."

устали от политики....

massa Jedi  16.03.2012 20:32:33 618    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

Наше будущее проявляется здесь: 400 Bad Request
----------------------------------------------------------------------- -----
на таких даже не хочется слова тратить

дружище Пеленг, как у тебя дела? всё так же всё время уходит на трудный хлеб насущный?

знаешь, какой вопрос меня стал занимать?
вот представь только : а вдруг я действительно прав? вдруг я на самом деле изобрел что-то такое, что может всю судьбу цивилизации изменить?
допустим!

ну и как и кого бы я этим осчастливил? волхвов этих самых? мафию ждовскую - тоже? потреблйадей всяких там - их вокруг десятки миллионов!
ну, есть, например, всевозможные гуру ещё - типа Кургиняна, кобовцев, вот МК тот же - начинаешь разбираться - у всех, оказывается, тяжелый хлеб, и даже политическая активность - просто бизнес...

ох-хо-хо...

прикинь, сходил пару раз к концептуалистам - на третий раз не позвали...
хотя и мне они тоже как-то не особо понравились

жаль, что Колмогоровский проект не дали запустить в СССР...

massa Jedi  16.03.2012 20:34:21 218    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

не с кем серьёзно общаться
городскому сумасшедшему

massa Jedi  16.03.2012 20:47:25 218    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

как сказал мне лектор-концептуалист,
поиск истины разрушает процесс концептуального мышления
поэтому кто будет здесь искать истину - за дверь, в коридор!

угу, было б чего разрушать!

да вот, свежий пример:
"идиотический калейдоскоп, вместо нормальной мозаичной мировоззренческой картины бытия"
во-во, полно везде таких, с мозаичной картиной)))

massa Jedi  28.09.2012 1:28:02 400    ID: CDJMIDMGCMCBC

хлопцы
заходите в гости, присоединяйтесь
http://partiya-jedaev.ucoz.ru/
http://rzs.evdokimov.info

Пеленг  28.09.2012 23:38:20 223    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Название для партии не серьезное... джедаи так джедаи... как говориться ни пуха ни пера...
РЗС что-то на стопоре, вроде дергается еще, но прогресса нет... к сожалению...

massa Jedi  30.09.2012 21:12:26 820    ID: CDJMIDMGCMCBC

да это просто две тусовки, не более того
какие партии, слушай)))

общаемся