Нейросоц - концепция будущего
Поиск статьи
 
На этом сайте Google Яndex
Искать в комментариях

 Обсуждение статьи: Обсуждаем Нейросоц: Ответ сомневающегося..

Новые статьи :: Обсуждение статьи :: ЧП ТРЭНК
  Навигатор:
Нейросоц
Суть времени
Политика
в Украине
Политика
в России
Геополитика
Идеология
Библиотека

 Главные темы:
  
СССР;   Украина;   Путин;   Россия;   Янукович;   Медведев;   социализм;   война;   Кургинян;   Советский Союз;   национализм;   коммунизм;   Суть времени;   капитализм;   мова;   деньги;   демократия;   политика;   вышиванка;   язык;   США;   свобода;   Партия Регионов;   Ливия;   либерал;   милиция;   мифы;   Каддафи;   правда;   оранжевые;   Сталин;   Русский язык;   НАТО;   Европа;   Грузия;   Выборы;   Великая Отечественная Война;   Оранжевая революция;   Майдан;   Либерализм;  
  Все темы
 
  Поиграй!
  
Новинка!
Сундучок с играми



24 игры, пасьянсы, головоломки и другие.
  

Игра ЗРК Тор М2
Простая бесплатная игра-стрелялка для тех кому хочется полчасика отдохнуть не напрягая ни руки ни мозги! Драйв есть!
  

Игра Питон
Простая бесплатная игра для тех кому хочется полчасика отдохнуть! Драйв есть!
  



Бесплатная игра-стрелялка «ЗРК Тор М2». Подробнее...

Обсуждаем Нейросоц: Ответ сомневающегося.


Похвастаться не чем, идея вызывает интерес, но согласия нет. Более того, выяснилось, что участники обсуждения оперируют разными трактовками общеупотребительных понятий.


Достижение согласия и поиск истины


 

Итак, меня попросили сформулировать промежуточные итоги обсуждения моей статьи.

 

Собственно, итог заключается в том, что никакой пользы из этого обсуждения мне лично извлечь не удалось. Вместе с моими уважаемыми оппонентами мы выяснили, что по-разному понимаем смысл и значение общеупотребительных слов «эксперт», «разум», «эффективность», «деньги», «начальник», «Совет», «справедливость». Ну и заодно слегка обсудили нюансы наших политических взглядов.

Применительно к идее Нейросоца это означает, что для эффективной согласованной деятельности коллектива необходим общий высокий уровень образования и общие базовые определения, всем понятные и истинные. Ну и какая-то общая логика, которой все руководствуются в рассуждениях. Возможно, это должна быть какая-то матрица, впечатанная в наше сознание!

В самом деле, представим себе процесс избрания начальника (координатора) с помощью голосования.  Если в обществе есть всеобщее понимание, в каком направлении должна развиваться страна (или какой-то процесс), то естественно предположить, что координатором станет специалист, который лучше других знает область, развитие которой он будет координировать.  Если же такого всеобщего согласия нет – выбрать могут кого угодно. И так будет везде, на любом уровне иерархии.

Я никак не могу поверить,что некий «сверхразум» сложится из хаоса, путем его усреднения!!!

 

Потом дальше.  Ну, допустим, удалось.  Как вы думаете, вот этот «сверхразум», ососзнавший себя таковым, будет ли справедлив к своим составляющим кирпичикам? Слышали сказочку о волке, который попал в капкан и отгрыз себе лапу, чтобы уйти? Хотите быть на месте этой лапы?

Поэтому  не нужно сравнивать трактор с банным мылом. Нейросоц – это вовсе не коммунизм!  Оставьте эти глупости.

 

Как бы это архаично ни звучало, всё-таки прав был дедушка Ленин, когда рассуждал о собственности на средства производства.  Частная собственность – вот первичное зло, источник эксплуатации человека человеком. А в наше время, пожалуй, человек уже даже не эксплуататор, а как бы приказчик, раб своих денег. У кого деньги – у того власть. Вот это и есть разумное общество! Сообщество Тени, если не ошибаюсь. Где всё устроено как-бы на автомате, на универсальном принципе...

 

Хотите заменить деньги знаниями? Компетентностью?

Так для этого нужны знания! А знания, кстати, сейчас практически недоступны для широких масс – если они есть. И которых нет – в тех областях, где пока наука не добилась достоверных результатов. В экономике, например.

И мало того – знания дожны быть систематизированы. Наивно думать,что можно стать умным, полазив разным сайтам в интернете... Попкорн тут не годится! 

 

Скажу крамольную вещь: познание мира вовсе не так уж необходимо человеку!

Вот вы лично, дорогие товарищи, что предпочитаете – знания или диплом об окончании ВУЗа? И кстати, где и как можно практически применить эти знания? Диплом, по крайней мере, в отделе HR можно показать.

 

Вообразим себе человека, у которого не одна голова, а целых три! Причем все учились в разных вузах по одной специальности, и с разными оценками. Будет ли такой человек умнее тех, у кого всего одна голова? Сможет ли он стать «сверхразумным»?

Позвольте мне в этом усомниться!!!


massa Jedi
08.03.2011 23:17:16

      Версия для печати       Добавить комметарий       Следующая статья
Тэги: Нейросоц   Образ будущего   Коллективный разум   Устройство общества  
Оцените статью: бред слабо сойдет хорошо супер
Поделитесь информацией с друзьями в ваших любимых сетях:

А ТЫ, ИМЕЕШЬ СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ? Поделитесь с нами и нашими читателями своим мнением о прочитанной статье и о проблемах, которые в ней поднимаются...
        Добавить комметарий
Комментарии читателей:

Олег  09.03.2011 7:02:58 500    ID: CJJMCHEMCIMDCE

По-моему, ответом на теоретические изыскания может стать практический вопрос: "Оцените в процентах, насколько Вы хотели бы жить в обществе, которое управляется умными и лучшими". Вероятно тождественный идее нейросоца. С такого (или кто предложит лучший) вопроса и начнется цепная реакция построения нейросоциума. Ответы просьба слать на howto&i.com.ua

massa Jedi  09.03.2011 11:25:05 403    ID: SLULNPUPRUKR

Публикация этого материала сильно задержалась по времени, по не зависящим от меня причинам. За это время дискуссия ушла вперёд. Правда, это ничего не изменило в моей позиции, остающейся в области скептицизма.
Я собой доволен!
Олег, а сейчас наше общество какими управляется?
понятия "умный" и "лучший" настолько сильно субьективны, что каждый из нас этот вопрос по-разному и поймёт! А когда дойдёт до дела, тут-то драка и начнется... Смущен

Пеленг  09.03.2011 13:11:22 006    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Вопросов по которым необходима дискуссия слишком много... например, стоит ли делать всех коллективистами или индивидуалистами? может надо дать определение и соответствующие возможности и тем и другим? т.е. определяя основным субъектом человечество оставить поле маневра для индивидуалистов... в фантастике такие люди мотаются по вселенной добывая ресурсы... конечно, со стороны они будут выглядеть как варвары, но если определить области где варварство еще допустимо, то они пойдут в эти области, т.к. их туда погонит собственная ментальность...
В СССР возможно надо было определить пару городов, как закрытые зоны капитализма... с отличающейся законодательной базой и статусом городов старого типа... эти же города можно было бы сделать шлюзами в капиталистические страны...

Пеленг  09.03.2011 13:28:09 406    ID: AEBEDCDHEHGFAE

замечание... мы не хотим заменить деньги знаниями... мы хотим их отменить вовсе... в СССР деньги были отменены частично и это работало... бесплатное образование, медицина и жилье было реальностью...
но нам нужно найти взамен такие способы взаимоотношений, что бы люди не развращались ленью и безразличием, а занимались творческим трудом по собственному желанию... НТП ведет к тому, что тяжелых изнурительных видов работ все меньше и меньше, все больше работ творческих и приятных....
Я, например, больше недели на пляже не выдерживаю.... ну не могу я бездельничать... почему я такой? наверное потому, что в детстве попал в воспитательную систему технических кружков, спортивных секций и творческих студий, где меня заинтересовали и привили необходимость быть в состоянии творческого поиска и воплощении идей "в металл"...
Наличие людей мещан-потребителей объясняю тем, что с ними в детстве не доработали... или родители были мещанами-потребителями передав свои качества детям...

Олег  09.03.2011 14:23:11 307    ID: CJJMCHEMCIMDCE

>Олег, а сейчас наше общество какими управляется?
В http://trenc.com.ua/Neyrosoc/Article.asp?code=20081007093704020651 Вы сказали, что "С какой стати моё мнение должно усредняться с мнением алкоголиков, наркоманов, зк и т.п.?" Поскольку Ваше мнение усреднено, то результат соответственный.

>понятия "умный" и "лучший" настолько сильно субъективны
Мне импонирует, что Вы стремитесь к объективности. "Умный" и "лучший" до высшей степени объективны, если их измеряют тесты. "Лучшего" следует определять после измерений черт характера. Иные подходы будут всегда субъективны.

>Пеленг: может надо дать определение и соответствующие возможности и тем и другим?
У меня были похожие мысли. Мозг, тоже поделен на две части - пространственно.

massa Jedi  09.03.2011 18:52:37 810    ID: SLULNPUPRUKR

""Умный" и "лучший" до высшей степени объективны, если их измеряют тесты. "Лучшего" следует определять после измерений черт характера. Иные подходы будут всегда субъективны."

А какие тесты обьективны, позвольте узнать?
я таких не знаю. результаты любого теста интерпретируются тем, кто его придумал!

massa Jedi  09.03.2011 19:01:12 611    ID: SLULNPUPRUKR

замечание т. Пеленга насчет денег, мещан, творческих людей и т.д. просто нет сил подробно комментировать. Опять двадцать пять!
ну ведь обсуждали уже это!!!

massa Jedi  09.03.2011 19:39:15 711    ID: SLULNPUPRUKR

Олегу:
"Поскольку Ваше мнение усреднено, то результат соответственный."
можно подумать. алкоголики и наркоманы на выборы ходють Я собой доволен!

не, я думаю, те, кто правят нами, считают себя лучшими из лучших и умнейшими из умных. т.е. это субьективно, хотел я сказать Злой

massa Jedi  09.03.2011 20:01:58 612    ID: SLULNPUPRUKR

зло разбирает!!!
Пеленг, формулирую свои тезисы:
1) экономика человеческого общества может функционировать без денег тогда и только тогда, если общество состоит из одного человека.
доказательство:
если общество состоит из одного человека, ему просто деньги не нужны.
Если в обществе несколько человек, то люди обмениваются результатами своего труда. для этого используется всеобщий эквивалент - деньги. если люди не обмениваются результатами труда, экономики общества не существует.

2) способности человека и социальное поведение человека не определяются его образованием и воспитанием на 100%.
доказательство:
у всех людей разные потенциальные способности, которые предопределены генетически. поэтому образование и воспитание не может сделать потомка алкоголика гениальным ученым - мозгов ему не хватит! не осилит!
воспитание человека сводится к тому, что ему объясняют субъективную базовую мораль учителя. Далее он сам решает, следовать ли этим правилам или нет.

Олег  09.03.2011 19:02:08 712    ID: SNULQUQRUKQ

>какие тесты обьективны

Лучшая мера Генерального фактора интеллекта - Прогрессивные матрицы Равена. Для измерения черт личности есть объективные тесты Кеттела. Кроме того, я позволил себе критику определения IQ http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Коэффициент_интеллекта

Насчет самого верха (пирамиды) - они, безусловно, многих превосходят. Т.е. их субъективное мнение о себе недалеко от истины. Но нет предела совершенству.

massa Jedi  10.03.2011 11:53:38 803    ID: SLULNPUPRUKR

вот-вот, и я про это - Равена, Кеттела. что и требовалось доказать.
найдутся и такие, которые позволят себе покритиковать не только определение IQ, но и эти тесты Я собой доволен!

Пеленг  10.03.2011 12:56:15 305    ID: AEBEDCDHEHGFAE

а меня зло не разбирает... я за всю жизнь привык терпеливо разъяснять свою позицию без всяких нервов... и прекрасно знаю, что на это иногда надо много времени... в конце концов моя позиция тоже может поменяться, но тоже не сразу, а после полного переваривания аргументов соеседника....

Пеленг  10.03.2011 13:12:44 506    ID: AEBEDCDHEHGFAE

по тезисам:
1) ваши рассуждения основаны на том, что каждый человек хочет ОБЯЗАТЕЛЬНО получить и потребить эквивалент своего труда... но это ведь не так... человек существо социальное и принимает правила игры заданные социумом... повторяю, у меня в семье коммунизм и я не вижу причин, почему я так же не мог бы жить в обществе, если только так же согласятся жить остальные... или я должен потребовать с членов своей семьи эквивалентную оплату бартером за уборку квартиры, за текущий ремонт, а жена за стирку и готовку? нет, мы не нуждаемся в оплате этого труда... но мы нуждаемся, что бы все члены семьи были такими же, а не тупыми потребителями... поэтому важное место у нас в семье занимают проблемы воспитания... то же самое экстраполирую на общество...

вобщем проблема денег в людях...
а вторая роль денег, учет ресурсов, может оставаться под любым другим названием...

конечно, я согласен с вами, что просто взять и отменить деньги не получится...

Пеленг  10.03.2011 13:24:46 606    ID: AEBEDCDHEHGFAE

2) "способности человека и социальное поведение человека не определяются его образованием и воспитанием на 100%."
Согласен с утверждением, но оно не критическое.... т.е. если "отщепенцев" будет малое число, то для них просто будут определены репрессивные меры...
Распределение по способностям и распределение по отклонениям в социальном поведении будут разными... это два отдельных случая, которые надо рассматривать отдельно... и если в первом случае каждому найдется место по способностям, то во втором случае без репрессивного воздействия не обойтись... но в нынешнем обществе с репрессиями обстоит не лучше, а значит мы ничего не потеряем... в советских тюрьмах сидело меньше людей, чем сейчас... и выходя оттуда советские люди получали лучшие возможности стать нормальным членом общества, чем сейчас...

Олег  10.03.2011 13:32:59 406    ID: CJJMCHEMCIMKF

massa Jedi 10.03.2011 11:53:38 803 ID: SLULNPUPRUKR

Если бы Вы прочитали до конца по ссылке, то увидели бы, что уже ... Тест Равена задвинут в нишу предметов одноразового использования. Сделать более объективным тест личностных черт сложнее, но, думаю, что среди умнейших найдутся те, кто решит эту задачу. Собственно по возражению о субъективности тестов - оно нивелируется в Генеральном факторе интеллекта, т.е. им измеряют то общее, что имеется во всем множестве "субъективных" тестов.

Олег  10.03.2011 13:53:59 206    ID: CJJMCHEMCIMKF

Вот пример теста на эгоизм: кандидату в элиту предлагают выбрать 1. или он берет сумму S сразу и тогда он выбывает из кандидатов или 2. не брать.

massa Jedi  10.03.2011 15:42:29 207    ID: SLULNPUPRUKR

Пеленг,
семья, конечно, ячейка общества и всё такое, но она не содержит в себе экономику, потому что все жизненно важные блага зарабатываются членами семьи вне семьи.

можно, конечно, рассмотреть случай семьи, которая полностью себя обеспечивает сама, имеет распределение труда между членами семьи, и живёт изолированно от других семей. (это какой СУ, интересно? типа нейросоц?) Я думаю, что там уже есть какие-то деньги в неявном виде - глава семьи должен же как - то делить всё? т.е. он должен следить, как кто трудится и сколько ему еды нужно, чтобы силы восстановить... Это не пол подмести и не посуду помыть,
это блин поважнее будет!

Смущен

massa Jedi  10.03.2011 16:13:04 708    ID: SLULNPUPRUKR

Олег,
я в принципе не понимаю идею практического применения такого тестирования
по следующим причинам:

1) в жизни таких ситуаций не бывает. если бы у меня спросили, сколько будет дважды два, я принял бы это за издевательство и мог бы ответить: семь-восемь, где-то так! Хотя, конечно, знаю правильный ответ.
2) существует проблема интерпретации результатов теста. Допустим, человек понял все вопросы правильно и ответил на них честно. Это не значит, что из этого можно сделать на 100% вероятный прогноз, как он будет поступать в каких-то жизненных ситуациях.
3) множество всех возможных тестов бесконечно (счетно), а множество интерпретаций их результатов, я думаю, имеет мощность континуума...

Пеленг  10.03.2011 15:51:39 808    ID: AEBEDCDHEHGFAE

"глава семьи должен же как - то делить всё? т.е. он должен следить, как кто трудится и сколько ему еды нужно, чтобы силы восстановить... " - конечно должен... только где тут деньги? тут идет подсчет ресурсов... человеко-часов, килограмм на человека.... деньги нужны для мены и их накопления для мены в будущем...

если все члены общества сознательно работают по принципу "от каждого по способностям", то много зависит от достаточности общего продукта... при недостатке система распределения должна становиться более жесткой оставаясь справедливой... в блокадном Ленинграде было очень жестко, но сколько было случаев, когда разбомленный грузовик с хлебом не растаскивался, а охранялся голодными гражданами до прибытия властей...

а деньги, в их нынешнем виде, вовсе не гарантия равноценного обмена одного труда на другой.... зато для некоторых это гарантия сохранения возможности перераспределения в свою пользу... например, сколько труда вложил Сорос?

Пеленг  10.03.2011 16:06:08 709    ID: AEBEDCDHEHGFAE

или возьмем авторское право... неужели какая-нибудь Пугачева получает оплату равноценно фрезеровщику 6-го разряда высшей квалификации? мы слушаем ее песни и должны за это платить? Но ведь она ходит по асфальту который ложила фигурным образом толстая тетка в рабочей спецовке.... почему бы этой тетке не брать денег за то, что мииллионы людей там ходят? она бы и не дорого брала...
конечно Пугачева не захочет, что бы ей, как раньше, платили за труд, за авторское право значительно больше выходит....

деньги не являются оценкой вложенного труда!!! они являются оценкой стоимости, которая зависит от многих факторов, в том числе от законов, которые, в свою очередь, часто принимаются с прицелом на возможное получение барыша.... и на охрану уже полученных барышей от тех у кого все это отняли...

поддержка продажной интеллигенции высокими гонорарами это один из способов консервации несправедливого положения путем влияния на ограбленных....

massa Jedi  10.03.2011 17:17:11 309    ID: SLULNPUPRUKR

не-не, деньги как раз нужны для подсчета стоимости ресурсов,
это их первичная функция
а стоимость ресурсов - это трудозатраты

можно копить даже овеществлённые трудозатраты,
но удобнее копить деньги

в моём понимании натуральное хозяйство - это мультивалютная система
каждый ресурс - это отдельная валюта

введение денег в качестве универсального эквивалента решает проблему валютных курсов - это очень удобно

справедливость тут вообще не в кассу
ну что мешает поделить бабки по справедливости?

ну, Сорос, возможно, считает, что он очень квалифицированный труженик,
и труд его очень дорого стоит Ржу!
но это мы отвлеклись.

я считаю, что теорема доказана.

Вы считаете, что деньги по определению обладают всеми своими функциями.
если что-то убрать (возможность накопления, кредитования и т.д.) - то это уже нельзя называть деньгами.

Я считаю, что можно у денег какие-то функции отнять, и по-прежнему называть их деньгами.

Мы сходимся на том, что нужен всеобщий эк

massa Jedi  10.03.2011 17:18:04 909    ID: SLULNPUPRUKR

Мы сходимся на том, что нужен всеобщий эквивалент стоимости?

massa Jedi  10.03.2011 17:28:53 809    ID: SLULNPUPRUKR

Пеленг,
мне вот было очень непонятна такая ситуация:
обычный работяга, с которым я сидел за одной партой в школе, двоечник,
закончил ПТУ, работал шофёром, имел зарплату больше, чем я,
чем я, который учился в школе на пятерки, поимел красный диплом на физтехе, а потом стал инженером в НИИ.

может, поэтому и страна наша разрушилась? ведь это черт знает что! система демотивации развитого социализма...

Да мне зачем считать деньги Пугачевой? Ей не государство платит за счет налогов, а те, кто на её концерты ходит и песни её поют.

massa Jedi  10.03.2011 17:31:28 409    ID: SLULNPUPRUKR

не, блин, зло не в деньгах, а в расценках!!!
вот в чем мы должны согласиться друг с другом Ржу! Ржу! Ржу! Я собой доволен!

Пеленг  10.03.2011 17:39:30 410    ID: AEBEDCDHEHGFAE

почти договорились... Ржу! прогресс однако...

но к слову деньги уже прочно приросли все их нынешние функции... поэтому отбросив часть деструктивных функций лучше дать этому эквиваленту новое название...

честно говоря я все же не хочу, что бы индивидум мог заниматься накоплением.... это даже не всегда рационально... ну, что будут стоить мои деньги в случае серьезных проблем например с погодой? а хранить продукты в НЗ может позволить себе только общество в целом (государство).... вот я читаю в прессе, что Украина практически банкрот и думаю, может консервами запастись? а то бумажные деньги в случае чего не съешь.... а вдруг как-то обойдется? питаться старыми консервами? мне бы хотелось, что бы об этом думали на более высоком уровне....

Пеленг  10.03.2011 17:48:06 510    ID: AEBEDCDHEHGFAE

"система демотивации развитого социализма" - тут вы правы.... кое кто прощелкал клювом... все дело-то в социальной справедливости... а ее нет как в случае капиталист-наемный рабочий, так и в приведенном вами случае шофер-инженер....
а представьте, что в тех же условиях денег нет, но оба продолжают честно работать... неужели бы кто-то друг на друга стал обижаться? ведь по большому счету инженер будет думать о своем проекте-детище, а шофер о своей машине...
о чем бы я не говорил, все равно буду возвращаться к человеческим качествам... ум, честь и совесть должны быть у большинства... а иначе пусть лучше будет пошлый естественный отбор... по крайней мере это будет честно... не то что нынешний обман по имени дерьмократия...

Пеленг  10.03.2011 17:56:17 510    ID: AEBEDCDHEHGFAE

А вред Пугачевой в том, что она используется как ложный посыл... типа и ты можешь добиться успеха... в ежедневных гламурных передачах ведь не говорят, что для обыкновенной девушки вероятность попасть в эту "элиту" близка к нулю...

massa Jedi  10.03.2011 19:19:54 511    ID: SLULNPUPRUKR

итак.

деньги остаются, теряют часть своих функций и меняют название.

Мы оба с этим согласны! Правильно?

massa Jedi  10.03.2011 19:22:28 411    ID: SLULNPUPRUKR

если да, то прошу сформулировать варианты оставляемых функций и названий.

тут-то мы и подерёмся Злой

Korney  11.03.2011 1:12:55 414    ID: CIJMCJIMCGDMDCD

Деньги в человеческих экономических отношениях участвуют не всегда. Фраза "всего за деньги не купишь" многое объясняет. Общество через государство может регулировать функцию денег, применять другие методы стимулирования: насилие (ГУЛАГ, трудармии, рабовладение), статус (награды, дворянство), совесть (коммуны, бригады коммунистического труда) и т.д. Сочетание денег и вышеуказанных ( и других) методов стимулирования зависит от того, какое общество хотим строить. А для понимания нужна основа - НАЦИДЕЯ. Будем иметь цель - определимся и со средствами достижения этой цели.

massa Jedi  11.03.2011 11:43:44 803    ID: SLULNPUPRUKR

стимулирование (я это называю мотивацией) - не главная функция денег.
материальное стимулирование возможно совсем без денег - типа доппаёк или талончег в спецраспределитель на получение дифцита

главная функция денег - это всеобщий эквивалент стоимости.

без этой функции нельзя обойтись в любом обществе, имея перед собой любую цель. (Кроме случая, когда общество состоит из 1 человека)

например, представьте, что у нас коммунизм, и Вы решаете задачу выбора оптимального способа доставки грузов (продукты идут на Таймыр, обратно идёт газ). можно построить метро, например. или на дирижаблях туда летать. или на подводных лодках плавать. ледокольные суда. железная дорога по тундре тоже возможна - заморозить жидким азотом и все дела. можно ещё самолетами. газопровод проложить обратно. или танкером ледокольного типа возить.

как Вы без использования денег выберете оптимальный вариант? нужно же расчеты какие-то делать, сравнивать варианты.

а стимулирование тут ни при чем!

Пеленг  11.03.2011 17:53:57 210    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Вы опять жонглируете терминами.... один из признаков вашей склонности к этому слово "талончег"...

Сначала вы говорите о эквиваленте стоимости, но затем приводите пример в эквиваленте затрат... мы же за правильное применение терминологии? и уже выяснили, что стоимость вещи не равна затратам на создание этой вещи.... стоимость равна такому количеству денег, за которое на эту вещь можно найти покупателя.... иначе картины Пикассо продавались бы от силы за тысячи долларов, а не за миллионы, как сегодня.... а бывает и наоборот, когда вещь, на изготовление которой ушел миллион продают за жалкие гроши... деньги это всего-лишь инструмент обмена....

Пеленг  11.03.2011 18:31:49 911    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Если мы говорим о временах, когда все люди будут равны не смотря на их различия в цвете кожи, высоте лба, уровню знаний и способностей, а только потому, что они люди... так вот единственным эквивалентом стоимости чего угодно должно быть потраченное на его создание время жизни...
т.е. мерой стоимости в эквиваленте затрат будут человеко-часы...

жизнь ученого ценна в той же мере, что и дворника, а значит их человеко-час должен быть равным... единственная разница в том, что необходимо учитывать человеко-часы потраченные ученым на обучение, т.к. это составляет важную часть его работы... т.е. дворник создает продукт в один этап, а ученый в два этапа, и оба этапа должны быть включены в созданный ученым продукт...

Пеленг  11.03.2011 18:54:41 811    ID: AEBEDCDHEHGFAE

предполагается, что мотивация к труду должна быть не экономическая... т.к. экономическая мотивация это тоже самое принуждение, как и при крепостничестве, только инструментом насилия выступают средства к существованию...
я пока говорю о том как должно бы быть... но я пока не знаю пути к этому состоянию...
если прямо сейчас начать все оценивать в человеко-часах, а затем продавать товары за накопленные чч, то это мало чем будет отличаться от того, что есть сейчас, только мошенничество пойдет с другой стороны... многие будут приписками заниматься, создавать конторы "рога и копыта" которые будут производить из воздуха воздух оцененный в чч...
только полный отказ от торговли баш на баш может привести к отсутствию смысла в мошенничестве.... как в том рассказе "Достигшие цели".... любую Новодворскую за неделю будет тошнить от черной икры и она перейдет на нормальное питание, при котором не сможет съесть больше физиологической потребности....

massa Jedi  11.03.2011 20:32:35 012    ID: SLULNPUPRUKR

а затраты разве не в деньгах измеряются?
человекочасы, или золото там, или госдолг сша - это просто привязка денег к чему-то. к стандарту.

я как раз имел всегда в виду, что деньги должны быть привязаны к затратам труда на изготовление чего-то.

а насчет расценок мы не сходимся во мнениях.
мотивацию пока рано обсуждать.

итак, Пеленг,
я повторяю вопрос:

деньги остаются, теряют часть своих функций и меняют название?
если согласен, то прошу сформулировать варианты оставляемых функций и названий.

Korney  12.03.2011 1:31:22 314    ID: CIJMCJIMCGKMH

Джедай, сразись с Пеленгом на лазерных мечах, и вся недолга. Там тебе, как джедаю, не будет равных. А если серьёзно, то рано прорисовывать на картине детали, когда не ясен замысел этой картины. Да, деньги - эквивалент стоимости товара, но будут ли они таким достоверным эквивалентом в посткапиталистическом обществе (мне кажется об этом хочет сказать Пеленг, хотя может я ошибаюсь). Стихия денег - рынок. Чем меньше рынка, тем менее достоверны деньги как эквивалент. Может они останутся только для планирования и расчетов?

Korney  12.03.2011 1:46:23 714    ID: CIJMCJIMCGKMH

А когда оно будет, это посткапиталистическое завтра (Полдень. ХХII век.)? А до того момента будет и рынок, и деньги, именно в их сегодняшнем предназначении. Мне кажется, важнее сейчас тактика, первые шаги по дороге в это ЗАВТРА. А вот с этим проблема....

Пеленг  11.03.2011 23:38:37 216    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Согласен с Корнеем, что Джедай излишне копает подробности при недостаточно визуализированной главной цели.... но это свойство его личности... он любит точные науки и хочет все свести к формальным методам, которые должны позволить делать предварительные расчеты тех шагов которые будут делаться... его подход желателен, но трудно реализуем...
Совсем не думать о деталях тоже не верно...

massa Jedi  12.03.2011 15:19:55 407    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

знаете, товарищи, вы удивительно упорны в уклонении от прямых вопросов!

я блин стараюсь, вопросы там, ответы, теоремы, доказательства, уточнения, дополнения, разъяснения, поиск общих точек зрения, компромисс пытаюсь найти...

а вы просто сюда пришли, чтобы потрепаться, как интеллигенты на кухне в старые времена. ещё поллитра не хватает... Куда уж проще - назвал Джэдая роботом и сиди дальше мечтай о светлом будущем, ностальгируй о светлом прошлом...



Пеленг  12.03.2011 16:06:56 209    ID: AEBEDCDHEHGFAE

я не уклоняюсь... просто не могу определиться... вы продавливаете требование, что бы деньги остались деньгами, но мне хочется найти им замену... пусть даже часть функций будут те же...
мне легче сказать каких функций я не хочу:
1) накопление частными лицами... но от этого нельзя отказаться до тех пор, пока нельзя бесплатно получать прожиточный минимум, т.к. накопления делаются в основном на черный день...
2) вся торговля нематериальными активами вроде "ценных бумаг"... но эта проблема автоматически решится с выполнением первого пункта, т.к. покупка ценных бумаг идет за накопленные средства...
3) спекулятивная цена.. т.е. цена должна отражать себестоимость, а не покупательский спрос.. нужны другие механизмы ограничивающие покупательский спрос на те вещи, которых не хватает всем желающим...

а на счет пустого трепа, так я изначально говорил о том, что на форумах серьезные проблемы не решаются.. они тут обсуждаются.. эффективность обсуждения низкая из-за разношерстности участников

Пеленг  12.03.2011 16:14:51 709    ID: AEBEDCDHEHGFAE

но если вы хотите скорректировать или верифицировать собственный ход мыслей, то форум может дать пищу для размышлений... т.к. излагая свои аргументы вы совершенствуете их...
а в условиях, когда вы заняты основной работой, родить научный труд в свободные 5-10 минут не реально...
так что если у вас времени больше, то рождайте материал, а мы поможем его критиковать для того, что бы вы сами его правили... пока вы занимаетесь тем же, чем мы, критикуете.... хотя и высказываете много полезных замечаний, которые я для себя, например, беру на карандаш... как требующие осмысления...

massa Jedi  12.03.2011 19:19:18 011    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

"вы продавливаете требование, что бы деньги остались деньгами"

вовсе нет! я этого не требую.

я просто утверждаю, что деньги останутся,
и привожу аргументы в пользу этого утверждения

Korney  12.03.2011 22:43:36 311    ID: CIJMCJIMCIDMCGH

Когда Государством будет создан достаточно большой фонд потребления, то деньги в сегодняшнем виде отомрут. При СССР это уже происходило частично (бесплатные образование, лечение, жильё и т.д.), но, мне кажется, немного несвоевременно, не тот был уровень и производственных отношений и производительных сил.
А вообще, хотел бы попросить господина Джедая набросать контуры нашей общей страны (назовём её условно РС (Российский (Русский) Союз) годков эдак через пять-семь, при условии что работа по её созданию-восстановлению начнётся немедленно, завтра-послезавтра. Начнётся именно нами...

massa Jedi  12.03.2011 20:35:58 312    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

тамбовский волк тебе господин!

я обиделся

Пеленг  12.03.2011 21:31:22 514    ID: AEBEDCDHEHGFAE

я думаю вы зря обиделись... Корней хоть и редко тут появляется, но всегда говорит по делу... просто у него тоже свое видение всех вопросов о которых мы говорим... плохо, что пока никому не удается так сформулировать наше будущее, что бы сторонников у него стало много....

Пеленг  12.03.2011 21:40:10 514    ID: AEBEDCDHEHGFAE

т.к. авторитетов больше нет и не предвидится... все воспитываются как не признающие авторитетов... ничего не остается, как разрабатывать процедуры выработки программ, решений, стратегий... то-ли в виде правил, то-ли в виде специального ПО... но должен оставаться след дискуссии и методика выработки конечного продукта множественными голосованиями за конкретные правки текста... что-то мне кажется, что без поддержки такого ПО не обойтись... в формате форума можно только спорить не ожидая результата...

пока ничего подобного в интернете не видел....

Пеленг  12.03.2011 21:42:02 314    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Можно попробовать пойти другим путем... взять Конституцию СССР и доработать ее... затем попытаться создать новые кодексы и т.д.... Смущен

Korney  13.03.2011 23:32:00 313    ID: CIJMCJIMDCCMCIK

Джедай, я так думаю, что "massa" в твоём случае переводится как "уважаемый господин". Если я не прав, то извини. Кстати, я родом с Тамбовщины.. И на сайте я бываю достаточно часто, просто если моё мнение совпадает с одним из ваших, то комментарии не оставляю.
Не покидает чувство студенческой молодости конца 80-х - предчувствие больших перемен. Ведь надо что-то делать. Долго так, как сейчас, продолжаться не может. Да вы и сами это чувствуете - ведь что то же привело вас на этот сайт. Неужто наш удел - это выбор на "выборах" между плохим и очень плохим.

massa Jedi  14.03.2011 11:18:57 004    ID: SLULNPUPRUKR

ладно.
извинения приняты.

насчет того, что делать и что будет - могу ещё раз повторить текст статьи:

" для эффективной согласованной деятельности коллектива необходим общий высокий уровень образования и общие базовые определения, всем понятные и истинные. Ну и какая-то общая логика, которой все руководствуются в рассуждениях."

без этого ни мы втроём не договоримся, ни весь наш народ.

massa Jedi  14.03.2011 11:59:36 504    ID: SLULNPUPRUKR

если договориться не удастся,
возможен ещё конечно вариант,
что появится новый мессия, и поведет нас за собой чисто конкретно на своём духовном авторитете. Куда поведёт и куда заведёт - Бог весть.

самое неприятное развитие событий - бунт. типа отнять и поделить.
ну, скажем, идея отнять у олигархов нефтянку и железку и передать её в общенародный пенсионный фонд, я думаю, реально закончится большой войной.

идея возродить СССР в прежних границах - тоже война.

единственный выход из этой ситуации - нужно создавать такое общество, чтобы реально люди захотели там жить. чтобы там нашлось место и для Путина, и для М. Калашникова, и для Чубайса.

поэтому новое общество должно быть очень сильным идейно, иметь привлекательные для всех духовные ценности. Для всех! - иначе война.

наивно думать, что достаточно отменить деньги и всё наладится Ржу!

Нефть у нас в России через 10-15 лет значительно поиссякнет, а через 25-30 и вовсе закончится... времени всё меньше!

massa Jedi  14.03.2011 12:28:42 305    ID: SLULNPUPRUKR

в чём, собственно, проявляется античеловеческий характер глобальной экономики?

в том, что все блага, которые потреб/ляют люди, производятся там, где это выгоднее. Поэтому в эти места идёт капитал (инвестиции). Люди работают и как-то живут.
С другой стороны, там, где производство всяких благ дороже (климат хуже, труд дороже стоит и т.п.) - там люди лишаются работы, потому что производство там невыгодно в глобальном смысле.

с другой стороны, у нас в России, конечно, холодильник и всё такое, но живём же мы здесь веками! и можем жить дальше - если будем работать, что-то производить для самих себя. Если же работы нет - тогда полный песец.
тоже самое мы видим и в Африке. чо они там воюют? - работы нет, и никого из власть имеющих это не волнует. В Ливии тоже нефть качают, как у нас.


massa Jedi  14.03.2011 12:46:18 005    ID: SLULNPUPRUKR

Мы не живём - мы выживаем. Мы не работаем - мы имитируем работу. Какой, действительно, толк от всех этих бесчисленных юристов, экономистов, банковских клерков, торгашей на рынках? зачем нам столько магазинов? - нигде там очередь не стоит - как же они выживают? - да за счет безумных по величине наценок! это паразитизм. Есть пара тысяч олигархов - они кормят пару миллионов чиновников - ещё десяток-другой миллионов их обслуживают - все остальные в такой экономике не нужны. Остальные предоставлены сами себе. Нет героических дел, нет великих свершений. Есть только имитация процесса работы, и то не у всех. Государство устранилось от решения насущных проблем своих граждан и превратилось в инструмент коррупции!

Я думаю, долго так продолжаться не может. Нужно обновление: Смена идеологии правящей элиты. Национализация сырьевых отраслей. Разумный протекционизм. Превращение государства в инструмент создания рабочих мест.

я не вижу никакой возможности такого рода обновления.


massa Jedi  14.03.2011 12:55:05 005    ID: SLULNPUPRUKR

поэтому, Korney, прогноз мой такой:

Новых высоко-духовных идей, обладающих большой привлекательной силой, я не вижу. Хотя, конечно, кое-что есть, но как бы в зародыше, нужно серьёзно прорабатывать.

В ближайшее время будем потихоньку гнить и утилизироваться.

Как только нефть закончится, олигархи от нас сбегут, унесут с собой все деньги,
и на обломках разграбленной страны тем, кто доживёт, придется решать задачу возрождения с нуля.

massa Jedi  14.03.2011 13:41:10 506    ID: SLULNPUPRUKR

можно ли что-то сделать раньше?

история учит нас, что добровольно ни власть, ни деньги никто не отдаёт!

Есть. конечно, идея параллельной экономики - экономики закрывающих технологий и чудес. Эта идея уязвима по четырем причинам:
1) главные будут против
2) нужны инвестиции - кто их даст?
3) нужен платежеспособный спрос - откуда он возьмётся?
4) непонятно, сколько будет создано рабочих мест - возможно, намного меньше, чем в закрываемых традиционных отраслях

я думаю, идея сработает, если параллельная экономика будет генератором новых рабочих мест в массовом масштабе. Тогда шансы есть.

massa Jedi  14.03.2011 13:58:02 106    ID: SLULNPUPRUKR

кстати, если эти новые рабочие места будут создаваться где-нибудь в Китае - где по русским чертежам все эти чудеса будут производиться - что такого хорошего для России эти чудеса принесут?

не можем же мы все поголовно стать гениальными изобретателями и конструкторами, чтобы безбедно жить за счет роялти?

да блин, мы тут в нашей дискуссии уже можем убедиться, какие мы все гении - каждый на свой лад. Фому от Ерёмы не можем отличить...

massa Jedi  14.03.2011 17:07:40 310    ID: SLULNPUPRUKR

есть также идея так называемой "модернизации"

ну это совсем никчемная вещь, по-моему.

мне лично непонятно, как можно проводить какую-то модернизацию, внедрять какие-то там инновации, и одновременно разрушать систему образования и душить налогами бизнес. Нельзя на пустом месте построить новый завод с супер-пупер технологиями - где рабочих взять? их нужно в ПТУ готовить заранее. где инженеров взять? у нас ВУЗы готовят юристов-экономистов. Нужен же комплексный подход, в масштабах всей страны. Чо там это Сколково? Какой от него толк будет?

Ну ещё есть например программа энергосбережения. Ну, понятно. Нефтяной источник пересыхает, а экспортные контракты нужно же выполнять! Отличная идея: нефть и газ сэкономим внутри - вывезем на экспорт. А ещё заставим всех за свой счет купить счетчики и лампочки светодиодные. Вы верите, что эти счетчики и лампочки производятся у нас в стране без импортных комплектующих? Это я опять-таки по поводу создания новых рабочих мест. Злой

massa Jedi  14.03.2011 17:21:01 810    ID: SLULNPUPRUKR

как ни странно, вновь обретает смысл старый добрый вопрос о том, возможно ли построение коммунизма в одной отдельно взятой стране. Думаете, нам разрешат ещё одну попытку? Ржу! Ржу! Ржу!

а что касается Нейросоца... возможно, он может и сам по себе возникнуть, стихийно. Независимо от наших усилий и не такой, каким мы его себе представляем. Я собой доволен!

Пеленг  14.03.2011 19:28:41 013    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Недавно пересмотрел фильм "Стартрек: Звездный путь"... там Кирк (землянин) и Спок (вулканин, но мать землянка) по началу очень трудно понимали друг друга, но после некоторой притирки стали-таки понимать...
т.е. я хочу сказать, что только общение заинтересованных в понимании друг-друга сторон может привести к возникновению понимания... а если сразу отвергнуть того, кого не понимаешь, то уже точно ничего кроме вражды не получится...

Первый раз на длинный текст от Джедая мне почти нечего возразить... Ржу! ... т.е. кто к кому ближе становится не понятно, но некоторое сближение налицо...

Пеленг  14.03.2011 19:31:20 113    ID: AEBEDCDHEHGFAE

"всё-таки прав был дедушка Ленин, когда рассуждал о собственности на средства производства" - в связи с этой цитатой из статьи... как вы видите возможную реализацию? особенно с учетом последних ваших комментариев?

massa Jedi  14.03.2011 21:00:26 914    ID: SLULNPUPRUKR

реализацию чего? - не понял вопрос

Пеленг  15.03.2011 0:06:46 718    ID: AEBEDCDHEHGFAE

переход собственности на средства производства....

massa Jedi  15.03.2011 11:48:44 304    ID: SLULNPUPRUKR

практически никак.
если попытаться отобрать - война по полной программе
если национализировать - нужна куча денег. к тому моменту, как к власти придут радикалы, поставившие целью такого уровня реформы, все деньги из страны уже уведут.
по-любому - вместо частных собственников получим управляющих бюрократов. даже не знаю, что лучше.

правильный вопрос не в том, как отобрать, а в том, как дальше этим управлять в интересах всего народа.

massa Jedi  15.03.2011 13:31:50 306    ID: SLULNPUPRUKR

один раз уже отобрали... пришлось вернуть Я собой доволен!

может, обсудим, каковы могут быть критерии успешного управления предприятием?

Пеленг  15.03.2011 14:57:43 808    ID: AEBEDCDHEHGFAE

возвращать ничего не пришлось... возвращать было некому...
просто кое кто (а главным исполнителем был у них иуда Чубайс) отобрал народную собственность обманом, наглостью и силой... бросая людей за пределы выживания... они даже хуже большевиков которых проклинали... большевики отбирали у отдельных лиц в пользу народа, а эти у народа в свою пользу...

честно говоря я противник революций.... но мне кажется, что парламентским путем ничего не изменить... что они зря технологии манипуляции выборами осваивали? все СМИ у них в руках... одна надежда на интернет... но когда они поймут, что ТВ стало менее эффективно, чем интернет, в плане промывания мозгов, то интернет прижмут легко...

что бы деньги не вывели до реформ надо маскироваться под ихнего.... Ржу! а потом раз и все в шоке...

massa Jedi  15.03.2011 17:11:00 910    ID: SLULNPUPRUKR

ну, Чубайс же не на пустом месте объявился? и не один он был.

значит, были причины.
похоже на то, что внутри СССР были как бы "враги народа и предатели", которых сама система каким-то образом породила. И было их очень много, как ни странно. (после 70 лет советской власти!)

и куча людей почему-то повелась на этот обман. А почему?
вон, Корней до сих пор жажду перемен помнит...

поэтому главное - не отобрать. Главное - понять, что ты будешь со всем этим делать после того, как отберёшь! причем так делать, чтобы не пришлось возвращать. Я собой доволен!

Ленин, например, попробовал сначала военный коммунизм - отменил - пришлось НЭП вводить - тоже не получилось. Индустриализация-то уже после Ленина была...
А вроде неглупый человек был, просто заранее не обдумал толком этот момент. Ржу!

massa Jedi  15.03.2011 17:49:02 510    ID: SLULNPUPRUKR

позволю себе процитировать первоисточник (И. Бощенко Эволюция социальных систем). можно обсудить.

massa Jedi  15.03.2011 17:50:18 510    ID: SLULNPUPRUKR

"VI. По братски или по справедливости?
Пятый принцип нейросоца это динамическое распределение ресурсов .
Для того чтоб создать дополнительную мотивацию для индивидуума в социуме, необходимо осуществлять помимо морального стимулирования и материальное поощрение, причём материальное поощрение должно быть прямо пропорционально полезности функции для социума, т.е. полезные оплачиваются социумом более щедро чем второстепенные, а вредные для социума угнетаются. ... Если властные полномочия у нас делегируются снизу пирамиды, то материальные ресурсы распространяются сверху пирамиды. … допустим суммарный ресурс всего социума равен U единиц… раздавать всем поровну было бы неправильно, т.к. это не отражает ценность для социума разных субъектов, в тоже время и сводить в ноль тоже нельзя. "

massa Jedi  15.03.2011 17:51:06 310    ID: SLULNPUPRUKR

"Поэтому определяется для ЛЮБОГО человека в социуме u мин. Которую он получит в ЛЮБОМ случае … однако эта величина находится на уровне биологического выживания, ни о каком воспроизводстве… не может быть и речи.
Таким образом, из U сначала вычитаем u мин. Затем то, что осталось, делим на количество людей в социуме, вот это и будет настоящая u сред. Назовем ее «синапс».
Теперь вся сумма «синапсов» передаётся на 1-й уровень иерархии, сколько и кому из своих подчинённых их передаст верховный иерарх это его дело, равно и сколько он оставит себе … если он поделит неправильно, то его коллеги по кластеру его тут же переизберут, на того, кто это сделает правильно к удовольствию большинства. "

massa Jedi  15.03.2011 17:51:46 810    ID: SLULNPUPRUKR

"Далее потоки ресурсов спускаются вниз, те направления, которые приоритетны для социума получат приоритетное финансирование, но на каждом уровне координатор сам определяет, сколько оставить себе, а сколько отдать вниз. При этом он должен постоянно балансировать и следить за удовлетворённостью своих подчинённых… Таким образом, формируется система динамического распределения ресурсов социума…"

massa Jedi  15.03.2011 18:03:20 211    ID: SLULNPUPRUKR

Нас как раз интересует сейчас, как по справедливости делить жизненные блага, и как сделать так, чтобы хватало их. В руках инструмент - предприятие, которое производит всякие железяки. Железяки есть нельзя. их нужно поменять на еду и одежду. Вот сидит директор завода и меняет. потом щедро - отеческой дланью - оделяет малых своих хлебом насущным...

Не, бред полный!!!! Абсурд!

проще железяки продать. получить деньги. деньги поделить-раздать. Дальше работнички идут в магазин и покупают себе хлебушек или сапоги с трусами - кому что нужно. Вы видите способ распределения без денег?

Потом вот ещё что. Уж коли железяки нужно продать, кто-то должон их укупить.
при этом он их укупит токо тогда, когда не найдёт таких же железок китайского производства по цене в 2 раза дешевле.

Так как же нужно управлять заводиком бедолаге-директору, чтоб он железяки делал харошие, но дешёвые? В Китае небось зимой цех отапливать не нужно... и зарплату можно платить 3 коп...

massa Jedi  15.03.2011 18:17:20 111    ID: SLULNPUPRUKR

Так что, Пеленг, думать нужно. Ну отобрали заводик у буржуя - дальше-то что?

На чем собственно буржуй деньги зарабатывает, рассказать?

Вовсе не прибыль он себе в карман кладёт. Никакой прибыли не бывает, это термин архаичный.

Воровство у государства типа экономии на налогах? Да если этого не делать, заводик сразу закрыть придётся, он и месяца не продержится. Да нет, вся экономия в дело идёт.

А зарабатывает он себе на икру с маслом - как светлый маг Гесер - на разности потенциалов. Вернее, отщипывает от денежного потока.

Кредит взял на завод - часть себе в карман. Остальное в дело.
Наскрёб на пару дней денег - кредит вернул. Немедленно нужно новый кредит брать, в 2 раза больше. Ну и карман, конечно, снова наполняется.

Если возможности взять кредит нет - всё, привет, финита.

Ну так откуда директор нашего заводика, который мы отобрали у буржуина проклятого, будет отщипывать, чтобы оделить теперь уже не одного себя любимого, а себя и всех своих подчинённых? Смущен

massa Jedi  15.03.2011 19:09:47 512    ID: SLULNPUPRUKR

чтобы подтвердить свои утверждения, привожу некоторые доступные финансовые показатели ОАО Газпром на 30.09.2010
http://www.gazprom.ru/f/posts/22/042553/gazprom-short_mda_9m2010_rus.pd f

долг - 971 780 млн руб (!!!)

чистая прибыль за 9 мес - 668 753 млн руб

куда прибыль потратили?

Чистые денежные средства, использованные для инвестиционной деятельности, составили 748 776 млн. руб
в том числе КАПИТАЛЬНЫЕ ВЛОЖЕНИЯ за 9 мес - 620 551 млн руб
т.е. из 22,3 млрд долларов прибыли сколько остаётся в натуре? правильно, минус 2,7

Пеленг, деньги отменим, как новый кредит брать будим?

massa Jedi  15.03.2011 19:13:55 812    ID: SLULNPUPRUKR

P.S. Я, конечно, не делаю никаких намеков на то, как зарабатывают в Газпроме его акционеры (Боже упаси!!!) - просто говорю, что, судя по отчетности, прибыль там вся полностью уходит на разные полезные вещи, и ничего не остаётся.

Пеленг  16.03.2011 0:06:03 818    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Врагов как раз было не много... а вот заблуждающихся и обманутых много... даже члены будущего ГКЧП на два года позже поняли что происходит, чем это над было понять для спасения страны...
есть такая штука, как манипуляция сознанием... вопрос только в том, кто это так умело провернул...
ну представьте себя на месте простого советского человека... несколько лет подряд вы читаете в газетах и слышите по радио, что в стране застой, засилье командно-административной системы, что все мы винтики... поневоле каждый приходит к мысли, что надо что-то менять... и тут как чертик из табакерки выныривает относительно молодой, говорящий без бумажки правильные и прогрессивные вещи... о свободе и гласности, о социализме с человеческим лицом... об ускорении развития, о перестройке страны на новых принципах... я не знаю нормального человека, который бы не согласился с этими замечательными и правильными словами...
таким простым способом Горбачев получил картбланш...

Пеленг  16.03.2011 0:20:47 618    ID: AEBEDCDHEHGFAE

сам Горбачев мелкого мЫшления... его скорее всего просто в темную использовали... он просто не понимал почему все идет не так как хочется...
я думаю, что группа кротов, проникла близко к самой верхушке и ей удалось протолкнуть Горбачева... а он им верил на счет рецептов движения страны...
однозначно могу назвать только Александра Яковлева, который был главным идеологом-наушником Горбачева...
лично я еще в 1987-м уже чувствовал, что много делается не правильно... я тогда учился в техникуме и у нас по новой моде были диспуты... я сильно критиковал то что делалось и прогнозировал ухудшение ситуации... за что меня сильно критиковали все... но вариант с развалом Союза мне даже в голову не приходил... как и большинству людей... мы все оказались просто не готовы к тому что произошло... некому было защищать Союз, т.к. никто не собирался его защищать, и не организовывался на это дело...
после истории с ГКЧП Горбачев вроде бы вернулся к рулю, а потом просто бросил свой пост....

Пеленг  16.03.2011 0:43:45 018    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Во всех ваших рассуждениях выше, ваша фундаментальная ошибка в слове МЕНЯЕТ... уже и я и Корней вам на это указывали, но вы гнете свою линию... если не убрать слово МЕНЯЕТ, то лучше ничего и не делать... сейчас уже существует достаточно совершенная для менял система...
Если мы не убираем мену, то глупо убирать деньги!

нынешний этап это цивилизация денег и культа потребления!
то, чего хочется это цивилизации творческого труда и разумного потребления...

"директор творческого коллектива", а не директор завода, по заранее установленным каналам сбыта, просто передаст продукцию потребителям, а платой будет удовольствие от того, что потребители довольны... при этом вы и сами такие же потребители... деньги не нужны для мены...
но это конечно благие пожелания, цель которую надо иметь ввиду...

а идти прийдется улучшая то, что есть, т.к. даже революция не дает новых людей в достаточном количестве...

Пеленг  16.03.2011 0:57:07 118    ID: AEBEDCDHEHGFAE

"Вовсе не прибыль он себе в карман кладёт. Никакой прибыли не бывает, это термин архаичный." - вы просто путаете понятия управленческого, финансового, бухгалтерского и налогового учета - там как минимум четыре определения для прибыли и разные методы ее расчета... то о чем вы сказали это прибыль по бухгалтерскому учету... а минимизируют все прибыль по налоговому учету.... а реальную доходность бизнеса определяют в рамках управленческого, а затем финансового учета... вот от реальной финансовой прибыли капиталист и отщипывает... от убытков не отщипнешь, при условии, что бизнес твоя собственность... проще продать бизнес...

в акционерных предприятиях прозрачности больше и все четыре учета больше сходятся друг с другом в цифрах... но для акционеров главное, что бы росла стоимость их акций... поэтому дивиденты с прибыли не являются определяющей целью... хотя отлично, если и то и другое вместе....

Пеленг  16.03.2011 1:03:30 019    ID: AEBEDCDHEHGFAE

инвесторы это вобще отдельная песня... сегодня инвесторы это чаще всего спекулятивный капитал... им производство по барабану... они занимаются тем, что вводят капитал в денежный поток с высокой прибыльностью и тут же выводят, когда прибыльность падает...

вот в Японии сейчас капитал убегает из атомной энергетики, а ведь ей-то нужна помощь, а не гвоздь в крышку гроба... прийдется государству взваливать поддержку на себя... т.к. капитал всегда бросает слабого умирать на обочине...

Пеленг  16.03.2011 1:27:05 019    ID: AEBEDCDHEHGFAE

кстати да! я видел способ распределение без денег... так распределялось жилье в СССР... очень разумно распределялось... после получения квартиры почти все сразу становились в очередь опять, но уже на расширение... и родив следующего ребенка получали бОльшую квартиру через несколько лет... так было у многих моих одноклассников и у моего лучшего друга детства... моя семья чуть-чуть не дотянула до расширения... рухнул Союз... и мы остались в полученной ранее двухкомнатной квартире...
сегодня трехкомнатная квартира в нашем провинциальном городе стоит около 100 средних зарплат... а это значит, что шансов ее купить практически нет, т.к. средней зарплаты едва хватает на простое проживание и о накоплении даже речи не идет...

massa Jedi  16.03.2011 11:23:03 704    ID: SLULNPUPRUKR

"директор творческого коллектива", а не директор завода, по заранее установленным каналам сбыта, просто передаст продукцию потребителям, а платой будет удовольствие от того, что потребители довольны...

ничего смешнее этого утверждения я даже представить себе не могу Ржу! Ржу! Ржу!

massa Jedi  16.03.2011 12:57:25 405    ID: SLULNPUPRUKR

"фундаментальная ошибка в слове МЕНЯЕТ"

хорошо, поговорим об этом. О мене.

1) человек и труд неотделимы друг от друга. Человек, как существо биологическое, должен откуда-то брать необходимые ему блага и потребл/ять их.
взять их в готовом виде в природе он не может - булки на деревьях не растут, к сожалению. Зимой одежда нужна и теплые валенки. и т.д. Следовательно, труд - это некий процесс изготовления этих самых благ.

2) если у нас есть общество, то возникает разделение труда. причина в том, что использование разделения труда позволяет изготовить больше благ в совокупности, чем если бы каждый чел делал весь ассортимент - ковал железяки и пек булки.

3) уж если у нас есть разделение труда, то неизбежно возникает процесс обмена.
т.е. у одного человека уходят железки, и к этому человеку приходит булка хлеба. Но ведь это и есть мена?

таким образом, я считаю процесс мены первичной объективной необходимостью человеческого общества.


massa Jedi  16.03.2011 13:08:40 406    ID: SLULNPUPRUKR

4) думаю, что есть объективный закон - следствие технического прогресса - который гласит, что потребности человеческого общества в жизненных благах всегда превышают возможности этого общества по производству этих самых благ.
поэтому возникает понятие справедливости - каким образом поделить то, что есть в наличии, между всеми?
Вот тут уже возникают нюансы. Как Вы устроите процесс обмена, настолько справедливо и будет. В итоге человечество додумалось до того, что человек меняет свой труд, овеществлённый в железяках, на деньги (это некоторое промежуточное звено), а деньги человек меняет на труд другого человека, овеществлённый в булках и лаптях.

Вы, Пеленг, рассуждаете так, как будто булки растут на деревьях!
Нужна булка - заходи в канал сбыта, бери и кушай! Там полно, сами растут, слюшяй!

massa Jedi  16.03.2011 13:20:15 906    ID: SLULNPUPRUKR

Кстати, насчет Вашей квартиры. Да, это чистая правда. но не вся.
Квартиры тоже на деревьях не растут. Для того, чтобы Вы после окончания техникума получили 2-х комнатную квартиру, кто-то должен был её исделать.
Строитель её построил, и кое-что получил за свой труд.
Вам эту квартиру государство тоже не просто так подарило, так же, как и бесплатное образование с медициной. Предполагалось, что Вы в свою очередь тоже будете трудиться и что-то полезное делать для людей. Так это и есть та самая мена, только растянутая по времени и с привлечением обезличенного механизма распределения. Сейчас, кстати, то же самое делается - есть госпрограмма обеспечения молодых ученых жильем. 5000 квартир - за счет ипотечного кредита. Сам Медвед это лично контролирует, даже по телеку показывали.

так что мена - это первичная объективная необходимость, а используются ли при этом деньги или нет - это вторично.

massa Jedi  16.03.2011 13:24:13 606    ID: SLULNPUPRUKR

Почему чистая правда, но не вся:

потому что в то время как Вы получили квартиру после техникума,
в другом городе после института люди получали комнату в общаге.
Если бы Вы знали, что такое общий туалет на весь коридор из 50 комнат,
мы бы легко нашли с вами общий язык по всем вопросам социальной справедливости.

не растут квартиры на деревьях, увы...

massa Jedi  16.03.2011 14:30:04 407    ID: SLULNPUPRUKR

ну, насчет развала страны и роли в этом отдельных персон...

если бы система была устойчивой, не развалилась бы.
никакие враги там, кроты и т.д. ничего бы не сделали.

были, видимо, серьёзные нерешённые проблемы, и мы не понимали, как их решать.
ну, Горби уж точно не понимал, судя по результатам.

я думаю, бессмысленно пытаться вновь повторить то, что один раз уже потерпело неудачу. Нужны новые идеи.

поэтому я опять повторяю свой риторический вопрос:
Ну отобрали заводик у буржуя - дальше-то что?


massa Jedi  16.03.2011 14:59:08 307    ID: SLULNPUPRUKR

"от убытков не отщипнешь, при условии, что бизнес твоя собственность... проще продать бизнес... " - не могу с этим согласиться.
бизнес нужно рассматривать как генератор денежных потоков, в этом его отличие от всякой другой собственности. от денежного потока всегда можно отщипнуть, при условии, что красиво нарисуешь отчетность. вспомните Enron.

Пеленг  16.03.2011 14:36:40 608    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Согласен с вами про неустойчивость системы при СССР... и причиной неустойчивости была жесткая иерархия управления... слабое место в иерархии это ее верхушка... это известно всем военным, которые в первую очередь стараются убить командира... в случае с СССР это противнику удалось... а куча ветвей иерархии став самостоятельными иерархиями пошла в разнос, как механизм из которого вытащили крепежный болт...

Согласен, что бессмысленно повторять пройденное... но в каркас новой системы надо бы вставить все хорошее и полезное, что было в старой...

Да, полной справедливости в распределении квартир не было.... т.к. очередь тоже модерируют люди, а люди не все честные и порядочные.... да, тем кто ждал очереди в плохих условиях не позавидуешь... но у них была не беспочвенная надежда... а вот вчера по НТВ показали сюжет про дом у которого отвалились балконы... вот тут уже конкретная безнадега...

Пеленг  16.03.2011 14:46:46 308    ID: AEBEDCDHEHGFAE

"от убытков не отщипнешь, при условии, что бизнес твоя собственность... проще продать бизнес... " - я же написал ПРИ УСЛОВИИ...
от чужой собственности можно отщипнуть в любом случае....
уход от налогов это не бизнес - это криминал... Ходорковский в курсе... а про тысячи мелких коммерсантов которые вкурсе промолчу...

massa Jedi  16.03.2011 15:58:52 608    ID: SLULNPUPRUKR

а я думаю, что проблема очередей заключалась не в том, что модераторы нечестные, а в том, что потребности человеческого общества в жизненных благах всегда превышают возможности этого общества по производству этих самых благ.
и СССР по разным причинам не мог производить ни жильё, ни колбасу в достаточном для всех количестве. Вот именно эти причины нужно изучить, и понять, как их в принципе можно устранить.

Да если бы мог - какой развал, слушай! Да мы бы просто были счастливы, зачем нам понадобились бы какие-то непонятные реформы?

Сознательность, самоограничение и т.д. в качестве решения проблем я отвергаю: это из области ограничения потребления, вообще к делу не относится. А проблема в недостаточном уровне производства. вернее, производительности труда.

Пеленг  16.03.2011 15:00:14 709    ID: AEBEDCDHEHGFAE

говоря о МЕНЕ вы снова повторили банальные истины сегодняшнего дня... я с ними не спорю... все о чем вы сказали правильно...

Однако... Булки на деревьях и в СССР не росли... но когда мне надо было образование или лечение, я просто заходил в канал сбыта и получал то что мне необходимо... его было там полно... больных не выписывали... двоечников не выгоняли...

т.е. возможен не прямой обмен баш на баш, а обмен обусловленный моральными качествами общества...

massa Jedi  16.03.2011 16:06:18 709    ID: SLULNPUPRUKR

"я же написал ПРИ УСЛОВИИ..." - вот именно, если бизнес принадлежит тебе, то ты и отщипнёшь. причем именно от денежного потока, потому что если у тебя по отчетности прибыль, а в кассе голяк, то отщипнуть просто физически ничего нельзя. Если наоборот, убытки, а в кассе деньги лежат (кредитные), то легко!
Если же бизнес принадлежит не тебе, а кому-то другому, всё усложняется Ржу!

Пеленг  16.03.2011 15:10:08 909    ID: AEBEDCDHEHGFAE

"Сознательность, самоограничение и т.д. в качестве решения проблем я отвергаю" - тогда не о чем разговаривать... т.к. согласно вашему закону 4) решение проблемы становится не возможным... и никакое увеличение производительности труда и ускорение потребления ресурсов не приведет к снижению аппетитов разнузданных потребителей...
богатые никогда не поделятся с бедными... и нынешний капитализм отражение отсутствия сознательности и самограничения у "элиты"...
вобщем я снова прихожу к мысли, что вас все устраивает в сегодняшнем дне...

massa Jedi  16.03.2011 16:13:14 809    ID: SLULNPUPRUKR

ну наконец-то, договорились!
итак, мену отменять не будем!!!

будем рассматривать различные варианты её осуществления.

типа баш на баш, вам баш, мне не ваш, баш не наш, денег дашь, а вот фиг, и т.д.,

кстати, причем тут моральные качества общества?
это механизм распределения благ называется, согласны Вы такой термин использовать?

massa Jedi  16.03.2011 16:15:08 109    ID: SLULNPUPRUKR

не-не, ни фига. Если я отвергаю самоограничение,
то я не отвергаю возможность ограничения, установленного обществом!

Пеленг  16.03.2011 15:21:41 309    ID: AEBEDCDHEHGFAE

кредит это и есть чужое... его ведь надо будет отдавать... а отдавать его будет не возможно в условиях убытков... если ты за возврат кредита отвечаешь, то как же ты можешь от него отщипывать?
другое дело, если ты не отвечаешь за возврат кредита, тогда можно щипать смело...

massa Jedi  16.03.2011 16:25:01 609    ID: SLULNPUPRUKR

т.е. решение существует в любом случае.

я имел в виду, что если проблема заключается в недостатке благ,
то решение проблемы нужно искать в области увеличения производства, а не в области самоограничения потребления.

при этом проблема не будет решена раз и навсегда, но средний уровень потребления будет расти. типа благосостояние советского народа будет увеличиваться Я собой доволен!

проблема, кажется, заключалась в том, что хотело оно побыстрее расти,
но не могло почему-то

massa Jedi  16.03.2011 16:29:21 209    ID: SLULNPUPRUKR

кредит берёт и возвращает предприятие, а отщипывает хозяин предприятия.

предприятие возвращает старый кредит, берёт новый. в 2 раза больше. и т.д.
хозяин считает, что так будет вечно.
если предприятие не сможет вернуть очередной кредит, ну, обанкротится, подумаешь! Все более-менее ценные активы заранее выводятся на новую фирму. и т.д.

massa Jedi  16.03.2011 16:46:40 109    ID: SLULNPUPRUKR

"когда мне надо было образование или лечение, я просто заходил в канал сбыта и получал то что мне необходимо... его было там полно... "

потому что-то кто-то эти блага производил в достаточном количестве.
трудился в этих областях. менял свой труд на то, что должны были Вы производить. хотел колбасу кушать, а ближайший канал сбыта, где полно, был в Москве Я собой доволен! Я собой доволен! Я собой доволен!

massa Jedi  16.03.2011 17:34:55 910    ID: SLULNPUPRUKR

у нас дискуссия на 3 ветки распалась.

по поводу мены, кажется, договорились:
мена благ существует как первичное понятие. может осуществляться как с помощью денег, так и без помощи денег.

насчет денег - предлагаю такую формулировку:
всеобщий эквивалент стоимости благ, используется в качестве инструмента мены благ.

стоимость благ складывается из первичной и дополнительной.

первичная стоимость блага - количество овеществленного в нём человеческого труда.
механизм расчета первичной стоимости зависит от задаваемых обществом правил, т.е. расценок на человеческий труд, скажем так.

дополнительная стоимость - это разница между стоимостью и первичной стоимостью - всевозможные наценки, налоги и т.д. Размер дополнительной стоимости зависит от конкретных параметров механизма распределения, т.е. устанавливается государством, буржуем, рынком, автором изобретения, чертом лысым и т.д. дополнительная стоимость может быть отрицательной.

massa Jedi  16.03.2011 17:44:21 510    ID: SLULNPUPRUKR

механизм распределения благ - набор правил, в соответствии с которым осуществляется мена благ. Устанавливается управляющими органами общества в виде законов.

Закон - установленный уровень компромисса в различных противоречиях (между трудом и капиталом, например, между человеком и обществом, между начальником и подчиненным, между обществом и средой обитания общества и т.д.)

Пеленг  16.03.2011 17:25:33 611    ID: AEBEDCDHEHGFAE

ну что сказать... в последних двух комментариях все сформулировано хорошо... Улыбаюсь
первый выхлоп совместных боданий!!!

про кредиты... мне кажется, что вы все же путаете, где свое, а где чужое... и недооцениваете способности банкиров возвращать кредиты... по вашей схеме банкиры в лохах ходят... на практике скорее наоборот...

"а ближайший канал сбыта, где полно, был в Москве" - я жил в провинциальном городе далеко от москвы... первые проблемы начались в 1987-м... вместе с первым капитализмом в виде кооператоров... а до этого ни с колбасой, ни с чем другим проблем не было... очереди в магазинах бывали, но после 17-00, т.к. с завода выходило сразу несколько тысяч человек... сегодня у нас в супермаркетах тоже есть очереди, человек 10-20, но связано это с тем, что супермаркет экономит на кассирах.... а завод теперь жалкое зрелище... там работает 300 чел. вместо десятка тысяч и ремонтируют баржи вместо выпуска танкеров...

Пеленг  16.03.2011 17:29:26 611    ID: AEBEDCDHEHGFAE

вот тут есть фото моего родного микрорайона в его нынешней реальности...
http://trenc.com.ua/Neyrosoc/Article.asp?code=20090316131631029847

massa Jedi  16.03.2011 18:55:14 511    ID: SLULNPUPRUKR

прикольные фотки Я собой доволен!

да, насчет колбасы:
С одной стороны, колбасные электрички даже увековечены в литературе (Москва-Петушки, кажется, называется)
с другой стороны, докторская колбаса везде была, где я был.
Сервелат там, копчености - вроде дефицит считался.
Ну да бог с ней, с колбасой, были проблемы поважнее.
В моём городе очередь молодых специалистов на получение первого в своей жизни жилья была где-то лет 6, что ли. А для всех остальных 10 лет.

Какие сейчас шансы у молодых - я не знаю. Думаю, если папа с мамой не помогут - труба. Что не есть хорошо.

Насчет кредитов и банкиров - тут дело не в результате, а в процессе.
А процесс может годами продолжаться, очень долго.
Это называется расширение бизнеса. Берешь кредит в одном банке, за счет него отдаёшь кредит, взятый в другом банке. и ещё остаётся что-то. Потом опять по новой.

Ну, это у буржуев так, в сухом остатке. Думаю, практически ни одно предприятие не обходится без заёмных средств. Я таких вообще не знаю.

massa Jedi  16.03.2011 19:07:19 612    ID: SLULNPUPRUKR

Возвращаясь к теме нашего обсуждения,
хочется заострить вопрос о главном.

Всё-таки по сравнению с социализмом или капитализьмом,
как там наш нейросоц работать будет? Лучше или хуже?
надо бы как-то сравнить...

Пеленг  16.03.2011 18:52:08 212    ID: AEBEDCDHEHGFAE

т.к. нейросоц это всего-лишь новая форма демократии, а не новая форма товарно-денежных отношений, то предполагается, что из-за его внутреннего устройства влияние нужд простых граждан, т.е. большинства населения, на принятие решений и законов будет значительно выше, чем сейчас, когда законы принимаются богатыми в интересах богатых...

т.е. нейросоц должен работать в интересах большинства лучше, чем представительская демократия... а вот куда его понесет в плане товарно-денежных отношений и собственности... Крыша поехала... а чего нам за него решать?

отсюда вывод: надо сосредоточиться именно на структуре власти... методах и скорости ротации руководителей... их выборности.. а так же сопряжения сетевой структуры нейросоца с иерархическими системами ведущими реальные "боевые действия", т.е. управление процессами...

Пеленг  16.03.2011 19:00:24 313    ID: AEBEDCDHEHGFAE

т.е. нейросоц должен быть симбиозом всех СУ.... от СУ-1 (звено, бригада, отделение), до СУ-4 на уровне высшего управления... честно говоря, я пока плохо себе представляю все это в комплексе... но для этого я и веду эти беседы, заставля мозги напрягаться...
жаль только со временем проблемы... Грустно
каюсь, но я пока так и не смог обратиться к вашим ссылкам про теорию объектов...

Пеленг  16.03.2011 19:12:16 313    ID: AEBEDCDHEHGFAE

а на счет колбасы... Ржу!
возьмем гречку... она в СССР была дифицитом...
но с другой стороны ее два раза в неделю ела вся страна от мала до велика, дети в детсадах, больные в больницах, школьники в школах, студенты, рабочие и солдаты в столовых... и так почти во всем... кухонный гарнитур был дифицитом... но я не помню никого из своих многочисленных друзей детства у которых я бывал дома, у кого бы не было кухонного гарнитура....
конечно город городу рознь...
или хрустальные вазы... жуткий дифицит... роскошь... но ведь и сегодня у большинства дома есть эти советские хрустальные вазы...
я, кстати, из одной вазы сделал тогда цветомузыку... супер!!!! правда мама за сердце хваталась... боялась, что разобью... но разрешала...

Korney  17.03.2011 0:00:10 814    ID: CIJMCJIMDBKMDFI

Пеленг, последним комментом выразил мою мысль, которая зрела на протяжении чтения всей вашей с Джедаем дискуссии. Немного уточнения. Мир будущего должен быть многоукладен, только основа - принцип построения, развития и обновления ЭЛИТЫ общества - должна реализовываться в соответствии с СУ-4 (ПД-4). И весь государственный, чиновничий аппарат, включая образование, здравоохранение, государственную науку (МО и МВД - СУ-2, + подразделения с СУ-4). Крупные корпорации, увидев прогрессивность СУ-4, сами перейдут на такие принципы формирования своего персонала. Система управления городским хозяйством - тоже СУ-4 (Пример из книги). Область применения этих принципов будет постоянно расширяться - там где требуется обновление и прорыв. И т.д.

Korney  17.03.2011 0:12:16 614    ID: CIJMCJIMDBKMDFI

А по поводу буржуйского заводика. На хрена он государству нужен, заводик-то. Голову себе лишними проблемами забивать, создавать министерство малых заводиков что-ли. Пусть экономика будет многоукладной. От частных лавочек ( ну не могут лавочники на "дядю" работать, тем более высококлассным специалистом) до концернов-гигантов с изрядной долей государственного капитала, а то и полностью государственных. Чем крупнее собственность, тем выше там доля государства (применение СУ-4 обеспечит эффективность управления этой собственностью). Внешняя торговля и энергетика, "оборонка" и военная наука должны быть полностью государственными.

massa Jedi  16.03.2011 21:15:37 814    ID: SLULNPUPRUKR

"куда его понесет в плане товарно-денежных отношений и собственности"

сразу вспоминается что-то такое из трудов классиков М-Л

насчет экономического базиса и политической надстройки...

Пеленг, Вы считаете, классики ошибались, утверждая, что базис главнее надстройки, а не наоборот?

Korney  17.03.2011 0:33:10 714    ID: CIJMCJIMDBKMDFI

А деньги будут умирать, пусть медленно (предпочтительнее, форсирование этого процесса чревато социальными потрясениями), но всё равно умирать. Сначала будут восстановлены завоевания социализма: бесплатные жильё, образование и здравоохранение. Затем, скорее всего, сделают бесплатными интернет, связь, общественный транспорт. Сейчас самыми массовыми являются легковушки в ценовом диапазоне 10-15 тыс. долларов - их сделают бесплатными в следующую очередь. А потом минимальный набор продуктов. И т.д. Но без самоограничения не обойтись. Врожденным самоограничителем у человека является совесть. Плюс мораль и общественное мнение.
С развитием производительных сил, безудержным ростом производительности труда, с повсеместной роботизацией должны успевать меняться производственные отношения. Очень много внимания должно уделяться воспитанию, образованию, формированию всестороннеразвитой личности.

Блин.... Когда всё это написал - как будто во времена СССР вернулся...

massa Jedi  16.03.2011 21:39:19 914    ID: SLULNPUPRUKR

Мне очень хочется посмотреть, как Нейросоц впишется во многоукладную экономику.

С одной стороны, он должен обеспечить более высокую производительность труда по сравнению с остальными - иначе его сожрут.

С другой стороны, он должен более справедливо делить - иначе чем он для нас будет привлекателен?

я не хочу воспринимать на веру, что такое возможно.

хочется как бы пощупать, потрогать, сравнить...

давайте может сравним его хотя бы с буржуйским заводиком?

Korney  17.03.2011 0:53:38 514    ID: CIJMCJIMDBKMDFI

Да не надо, мне кажется, повсеместно применять принципы нейросоца, особенно вначале. Достаточно применить в госструктуре, для начала. А насчёт заводика - сам являюсь "мелким буржуем", могу сравнить. В начале 90-х конкурировали с госпредприятиями, но победили их только за счёт поворотливости, "балансирования на грани фола" с определёнными нарушениями и гибкой ценовой политики, переманивания штатов с госпредприятий. А на госпредприятиях была выше производительность труда, технология. Им бы более эффективных управленцев (или более стимулированных) и нам бы в борьбе не победить. А если СУ-4 решает эффективность управления, то будущее за крупными предприятиями.

Korney  17.03.2011 0:55:28 314    ID: CIJMCJIMDBKMDFI

А с помощью нейросоца можно делить не только деньги, но и другой ресурс - власть.

massa Jedi  17.03.2011 10:20:44 303    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

вот как раз и хочется посмотреть, как СУ-4 решает эффективность управления

massa Jedi  17.03.2011 13:54:10 206    ID: SLULNPUPRUKR

как сейчас помню карикатуру 1991 года, кажется

на улице на блошином рынке сидят два бородача, под задницей у каждого - полное собрание собственных сочинений. И типа Маркс говорит Энгельсу : Э, слушай! а идея-то вроде хорошая была...


так и тут. как практически-то?

вот проснусь я завтра, включу телек, а там в новостях объявляют:
только что президент одного царства-государства сошел с ума и издал указ о реорганизации государственных структур по принципам нейросоца!
так, что ли? Смущен

скорей уж я поверю в сказочку, что кто-то перестроит организационную структуру и принципы управления своего заводика, который за счет этого резко ускорится и быстро станет большим заводищем, порвав своих конкурентов, как тузик грелку

Я собой доволен!

massa Jedi  17.03.2011 14:11:18 407    ID: SLULNPUPRUKR

не, в натуре, пока чисто догматически:

какие идеи из книжки можно практически внедрить и использовать?

Пеленг  17.03.2011 13:54:29 407    ID: AEBEDCDHEHGFAE

надо перенять у нейросетей способность обучаться... т.е. перестроить коммуникации между людьми исходя из предположения, что каждый человек это нейрон в нейросети... вы же не станете оспаривать способность даже простейших нейросетей обучаться?
нынешние законы выстраивают коммуникации только по иерархическому принципу...
в компьютерных технологиях этот путь прошли наглядно... от линейного программирования до нейросетей... причем специалистов по нейросетям мало... но некоторые приложения без помощи нейросетей строятся и работают плохо...
это идея...

а вот с реализацией проблемы... а чему удивляться? мне, как программисту хорошо известны проблемы с реализацией... иногда от идеи до реализации так намучаешься, что руки опускаются... зато когда найдешь красивое решение, то крылья вырастают...

Пеленг  17.03.2011 14:44:59 608    ID: AEBEDCDHEHGFAE

основная задача это трансляция вызовов внешней среды в центр наиболее компетентного для каждого вызова окружения...
отсюда следует:
- необходимо динамическое формирование центров компетенции и иерархий управления под эти центры...

т.е. милые Джедаю структуры типа начальник-подчиненный должны формироваться под решение задачи и исчезать сразу по достижению результата (для непрерывных задач могут быть стационарные иерархии)...

конечно, это кибернетическая структура, т.е. симбиоз людей и компьютеров.... компьютеры решают проблему построения схем коммуникаци, поиска и хранения информации, контроля наличия и исполнения задач...

а простые люди со своими нуждами и потребностями должны быть частью сигнальной системы.... задающей вопросы, ставящей задачи... т.е. каждый человек должен быть частью сигнальной системы, но может быть еще и частью управляющей сети или входить в центры компетенции...

терминологии пока явно не хватает и мысли выражать тяжело... Ржу!

massa Jedi  17.03.2011 15:55:25 008    ID: SLULNPUPRUKR

"вы же не станете оспаривать способность даже простейших нейросетей обучаться?"

в нашем случае я не вижу пользы от такого обучения, поскольку простейшая нейросеть - это обьект порядка 2.2, и обучается он подгонкой к уже известным решениям. ничего нового он не способен изобрести. Если возникнет какая-то новая задача, решение которой неизвестно, нейросеть будет беспомощна.

massa Jedi  17.03.2011 15:58:25 008    ID: SLULNPUPRUKR

всё-таки нам нужен объект порядка 3.3

советую всё-таки почитать про объекты, там немного, и основная идея легко воспринимается

massa Jedi  17.03.2011 16:01:50 409    ID: SLULNPUPRUKR

как перестроить управление буржуинским заводиком по принципам нейросоца прямо завтра? - вот что имеет смысл обсудить.
государство мы пока перестроить не можем Ржу! ,
а заводик у корня есть Я собой доволен!

massa Jedi  17.03.2011 16:40:38 009    ID: SLULNPUPRUKR

"трансляция вызовов внешней среды в центр наиболее компетентного для каждого вызова окружения... " слово "окружения" не понимаю. не подходит.
центр решения задач?

"простые люди со своими нуждами и потребностями должны быть частью сигнальной системы" - надо понять что такое сигнал

по идее, обьект порядка 3.3 должен включать в себя:
рецепторы - для получения сигналов от внешнего мира
интерпретатор сигналов
базу знаний
устройство для отображения модели внешнего мира, и себя в нём
саму модель, и возможно, не одну, возможно, и в динамике по времени
устройство, которое может работать с базой знаний (логика - инструмент для работы со знаниями)
устройство для оценки, каких знаний не хватает
устройство для разработки способа получения новых знаний (разработка схемы экспериментального воздействия на внешний мир)
эффекторы - для воздействия на внешний мир, различных видов
подсистему жизнеобеспечения и защиты

massa Jedi  17.03.2011 16:42:58 609    ID: SLULNPUPRUKR

И, конечно, самое главное - у такого объекта должна быть цель существования (развития). типа как у людей смысл жизни.

massa Jedi  17.03.2011 16:57:26 509    ID: SLULNPUPRUKR

если база знаний устроена таким образом, что отдельные знания записаны в головах отдельных людей, тогда действительно нужно для каждой задачи формировать центр компетенции, ответственный за решение этой задачи.
но это только часть процесса. Мы уже столько поговорили об экспертах и эмпириках... чо-то как-то ненадёжно получается...

massa Jedi  17.03.2011 17:02:07 510    ID: SLULNPUPRUKR

я выше цитировал книжку, насколько я понимаю,
речь шла о том, "синапсом" являются ресурсы (жизненные блага)

тогда получается, что система просто будет делить ресурсы по принципу нейросети с обратной связью. И всё. Больше она ни для чего не годится.

и при чем тут разумность?

massa Jedi  17.03.2011 17:27:07 610    ID: SLULNPUPRUKR

кстати, насчет дележа ресурсов

я где-то читал в умной книжке, что стратегические задачи могут решать только тиранические режимы, а выборная демократия - не может.
причина в том, что для осуществления стратегической задачи нужно выделить очень много ресурсов и немедленно, а отдача будет в отдаленном будущем.

тиран может себе это позволить, а выборная демократия - нет (не переизберут!)

если же мы устраиваем нейросоц, в котором любого могут переизбрать через 5 минут после выборов - это будет просто катастрофа!
все ресурсы моментально съедим и никаких капитальных вложений для создания задела на светлое будущее не будет...

что же в этом хорошего?

massa Jedi  17.03.2011 17:31:04 710    ID: SLULNPUPRUKR

опять я прихожу к выводу, что нужно в первую очередь думать о повышении производительности труда, а не о справедливости дележа его результатов Как я Вам?

massa Jedi  17.03.2011 19:24:08 812    ID: SLULNPUPRUKR

опять цитирую замечательную фразу из первоисточника:
"Если властные полномочия у нас делегируются снизу пирамиды, то материальные ресурсы распространяются сверху пирамиды."

Получается полный беспредел.
Выбрали человека началником, он сидит дрожит, как бы его через 5 мин не сняли.
Пришел к нему рабочий на работу наниматься.
-А скоко зарплата будет?
- Не знаю, поделим нормально!

Через месяц заходит:
- ну чо, где бабки?

А там уже новый чел сидит в кресле:

-Ну не шмог он, себе всё забрал. Переизбрали его, видишь. Ну теперь-то уж точно всё нормально будет!!!

Грустно

Я собой доволен! Я собой доволен! Я собой доволен!

Korney  18.03.2011 0:08:20 714    ID: CIJMCJIMCFBMCED

Для отбора лучших нужно проводить анонимные рейтинговые голосования сразу в трёх уровнях, для самого высшего и самого низшего - только в двух уровнях. Поясняю. Рейтинги менеджерам среднего звена проставляют как сами менеджеры среднего звена (друг другу), так и их начальники и их подчинённые. Конечно, со стороны подчинённых будет некоторый субъективизм, но он сгладится другими голосованиями. 3-уровневое голосование застрах'ует от ошибочного выбора, исключит частые, внеочередные перевыборы. Чем выше голосующийся уровень, тем реже выборы. Выборы или подтверждение полномочий бригадира можно проводить раз в полгода, начальника цеха/подразделения - раз в 1,5-2 года, начальника филиала - раз в 3-4 года, главного управляющего - раз в 5-6 лет и т.д. Эти сроки дают возможность стратегического планирования, в то же время не дают системе закостенеть, превратиться в жёсткую схему, обречённую на гибель.
Детали можно прорабатывать.

Пеленг  17.03.2011 20:19:44 214    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Джедай, ну предложите уже что-нибудь... то что вы скептик мы давно поняли...

книга Бощенко это не библия...

massa Jedi  17.03.2011 23:11:52 116    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

похоже на то...
если поглубже копнуть, от самой идеи ничего не останется! Я собой доволен!

massa Jedi  17.03.2011 23:22:48 116    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

если честно, я пока не понимаю. что такого хорошего в этих выборах
на производстве

ну, во властных структурах ещё так-сяк. со скрипом может и потянет...
там довэрие важно, честность. справедливость...

но как можно оценивать снизу компетенцию?
я знаю, что когда дисер защищаешь, то тебя секут те. кто уже защитился
типа они с понтом могут разобраться, чо ты там изобрёл новенького

если бы вместо докторов наук степень соискателю присваивали студенты или там аспиранты... что из этого получилось бы? Смущен

massa Jedi  17.03.2011 23:33:35 516    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

а кстати, я не понимаю. как можно по такой системе новых сотрудников принимать, со стороны
их же никто не знает? что, им с нуля придётся начинать?

massa Jedi  18.03.2011 12:25:51 705    ID: SLULNPUPRUKR

в общем, я тут слегка подумал и пришел к выводу,
что идея нейросоца очень сильно сырая, и удовлетворительного практического воплощения в таком виде не имеет. Сейчас слово "Нейросоц" - что-то вроде красного флага для безграмотного матроса, который пытается прочесть переписку Энгельса с этим, как его... Каутским.

с другой стороны, проблемы человечества, которые нужно бы порешать, никуда не делись.

мысли у меня уже кое-какие есть, но для новой базовой модели их пока недостаточно, и я считаю преждевременным их обнародовать.

massa Jedi  18.03.2011 12:26:16 105    ID: SLULNPUPRUKR

у меня есть предложение:
вместе почитать книжку ещё раз и посмотреть в конкретных случаях, как это может работать. Либо вам удастся меня убедить, что базовая модель может быть улучшена и в новом виде будет вполне работоспособной (т.е. лучше, чем СУ с меньшим номером)
либо мы все вместе увидим содержащиеся в ней противоречия, которые не устранимы в желаемой области ограничений. Тогда мы сможем поискать решение, устраняющее эти противоречия, т.е. создать новую базовую модель.

massa Jedi  18.03.2011 18:42:21 411    ID: SLULNPUPRUKR

ау, народ, ну вы где?

Пеленг  18.03.2011 18:46:21 112    ID: AEBEDCDHEHGFAE

мы здесь... Ржу!
просто я весь день отчеты сдавал... в налоговую, в пенсионный.... чуть позже что-нибуть напишу...

Лысый  18.03.2011 19:03:35 213    ID: KNMNNNHGHHKNMN

Вобще-то книга Игоря Бощенко называется "Эволюция социальных систем", а не "Практическое пособие по созданию нового общества"! Так что не катите на Игоря бочку!
Лучше действительно еще раз почитайте и обсудите, а когда будете обсуждать, то может и родите что то толковое. Бощенко сделал хорошую книгу, до него в таком ключе никто на эволюцию социума не смотрел.

massa Jedi  18.03.2011 20:11:12 113    ID: SLULNPUPRUKR

Я не качу бочку на Игоря Бощенко,

но мне интересно попробовать на прочность и полезность его идеи,
которые он сформулировал в этой книге.

Korney  19.03.2011 0:22:31 314    ID: CIJMCJIMCEKMCKF

Хорошо, выборы не идеальный механизм отбора. Тогда какой механизм идеален? Каким образом в корпорациях продвигают людей наверх? И вообще, как отобрать лучших? Какие будут предложения?

massa Jedi  19.03.2011 14:21:29 407    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

понятия "лучше" или "хуже"- не являются абсолютными свойствами техобьектов, к которым они применяются. всё определяется заданными целью и критерием эффективности процесса её достижения. С этого и начиналась моя статья, если кто забыл.
Поскольку цели могут быть разными, и критерии тоже, то не существует и идеальных механизмов, которые будут самыми лучшими для пюбых целей и любых критериев.

Насколько я понимаю, идея Нейросоца заключается не в том, чтобы в рамках существующей организационной структуры корпорации отбирать лучших и продвигать их наверх, а в том, чтобы изменить саму организационную структуру корпорации.

massa Jedi  19.03.2011 14:31:42 207    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

например, если корпорация организована по линейно-функциональному (линейно-штабному принципу) - я других нигде не видел, хотя читал о более изощрённых процессных и матричных структурах - то новый механизм отбора лучших ничего качественного "лучшего" в эту структуру не принесёт. Скорее наоборот, выборность руководителей - это элемент нестабильности, который способен развалить корпорацию.

кстати, выборность руководителей на основе рейтинговых голосований в государственных структурах России, организованных по классическим принципам иерархии, тоже их работу не улучшит. Сама система им не даст работать лучше или хуже, потому что человек, занимающий определенную должность, со строго определенными обязанностями и ответственностью, не может выйти за их рамки, даже если очень захочет.

massa Jedi  19.03.2011 14:45:40 007    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

Таким образом, если мы говорим о "заводике" или о "крупной корпорации" (это кластер в сфере производства какого-то продукта),
нужно понять, какова будет новая организационная структура кластера.
в нашем случае давайте рассмотрим некий гипотетический кластер, который существует в рамках враждебного окружения других кластеров (конкурентов).
другие имеют различные оргструктуры типа линейно-штабной и т.д.
нам нужно сделать из нашего кластера Нейросоц.
если он будет работать лучше - выживет и разовьётся. Если хуже - помре.

прежде всего нужно сформулировать цель.
ну, например,
захват 40% доли рынка
преобразование мира
борьба с нищетой в Африке
что ещё может быть?

потом ограничения цели:
высокая зарплата
или высокий индекс удовлетворенности сотрудников
ну я не знаю что

дальше критерий эффективности:
выше производительность труда, чем у конкурентов
более высокие темпы развития
прибыль должна быть большая
или рентабельность активов
или рентабельность оборота

massa Jedi  19.03.2011 14:49:28 707    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

есть ещё ограничения, общие для всех кластеров:
мы не можем отменить деньги
не можем установить монополию внешней торговли
мы должны быть зарегистрированы как одна из форм коммерческих организаций
иметь генерального директора, вести бухгалтерию и сдавть отчетность, платить налоги и т.д., и т.д.

massa Jedi  19.03.2011 14:53:23 507    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

ну вот, если мы сформулируем
цель, ограничения и критерий,
то мы сильно продвинемся вперёд в нашей дискуссии.

massa Jedi  19.03.2011 15:06:42 208    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

Резюмируя вышесказанное,
на вопрос "как отобрать лучших"
я отвечаю контрвопросом "а для чего и и каком смысле лучших нужно отобрать?"
и предлагаю механизм формулирования задачи поиска ответа на вопросы такого типа.

увы, это всё что я пока могу Как я Вам?

Korney  20.03.2011 22:50:23 912    ID: CIJMCJIMCEFMCIB

Лучших для выполнения конкретной задачи. Специализация у кластера не может быть многопрофильной, многозадачной, иначе он расширится до размеров социума. Ну, допустим, десяток смежных задач. И люди, собранные в кластер должны иметь специализацию, слегка выходящую за рамки специализации кластера. Т.е. ситуация, описанная в книге Бощенко. Тогда получается, что внешняя стабильная иерархия должна отсутствовать, а кластер должен лишь временно участвовать в тех или иных структурах, созданных для решения конкретных задач. СЕТЬ в чистом виде (банды Аль-Каиды, сетевой маркетинг). Тогда какова должна быть природа возникновения кластеров, каким образом туда должны попадать люди. Типа бригады колымщиков для конкретного объекта? По знакомству и не совсем?Устойчивый коллектив или постоянно меняющийся?

Korney  20.03.2011 23:08:00 913    ID: CIJMCJIMCEFMCIB

По поводу цели предлагаю следующее - удвоение численности населения в границах, близких к границам бывшего СССР, каждые, допустим, 50 лет. За счет естественного прироста и реЭмиграции (возврат эмигрантов и их потомков). Хотя бы на ближайшие сто лет. Данная цель исключает потребительские цели, влечет за собой освоение необжитых пространств, научно-технический прогресс, создание благоприятных во всех отношениях условий жизни и отдельного человека, и общества в целом (цивилизационные преобразования). Говоря образно, человек свободолюбивое "животное", в условиях неволи размножается плохо. А неволя может быть и материальная, и физическая, и духовная, и различные их комбинации. Вот такая, братья, предлагается вам ЦЕЛЬ.

massa Jedi  20.03.2011 21:51:58 314    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

не совсем понимаю
цель как раз для социума, ни больше, ни меньше

а кластер по условиям задачи меньше социума Смущен

такой кластер напоминает управляющую структуру социума,
что-то вроде сетевой политической партии во власти

т.е. про бизнес-структуру мы уже не говорим?
опять будем говорить про светлое завтра и как его построить?
т.е. замахнуться, так уж глобально, а не по пустякам всякимРжу!
оно, конечно, можно...
поговорить...

разговоры ни денег не требуют, ни умственных усилий Крыша поехала...

massa Jedi  20.03.2011 21:53:49 014    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

а кстати, почему в самых нищих странах африки люди плодятся как кролики?

Пеленг  20.03.2011 22:38:56 216    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Корней сказал правильные вещи и поставил разумную цель для социума (конечно не единственную)... тут не имеет никакого значения "почему в самых нищих странах африки люди плодятся как кролики".... в бывших республиках СССР с возникновением нищеты никто не начал плодиться как кролик...

Корней сказал главное... надо понять как могла бы быть устроена СЕТЬ.... сейчас все построено на слиянии иерархии победившей политической партии с иерархией государства... начинается процесс с соединения в одно целое с вершин, когда вершина иерархии партии становится президентом в иерархии государства... затем уровень за уровнем идет слияние иерархий... т.е. иерархия государства выступает как некоторый архитектурный элемент...
Выходит, что надо найти новый, сетевой, архитектурный элемент...

Пеленг  20.03.2011 22:43:58 416    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Все немного иначе в иерархии бизнеса... там нет политических партий... там диктатура и тоталитаризм... это логично, когда верхушка хочет получать больше, чем нижележащие уровни... тут ничего нельзя сделать!!!
Единственное, что можно сделать это сделать предприятия частью социума... т.е. они должны быть устроены на тех же принципах, что и нейросоц... у предприятий не должно быть собственников, если только предприятие не состоит из одного человека...

Пеленг  20.03.2011 22:51:23 716    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Но что интересно... собственник может попробовать у себя нейросоц легче, чем попытка сделать это в масштабах государства... т.к. собственник это диктатор и может просто волевым решением заставить всех играть по новым правилам игры...
Вывод: надо создать устав предприятия на принципах нейросоц и затем убедить кого-либо из собственников попробовать...

Пеленг  20.03.2011 23:08:25 617    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Бощенко, кстати, тоже не смог представить себе как могла бы быть устроена сеть... он описал "улучшенную" иерархию... а это не решает главных недостатков иерархического управления... т.е. он видит недостатки, но пока не может предложить новую архитектуру, хотя и чувствует, что это должна быть динамическая сеть...
Лучше всего это пока реализовало ЦРУ... они как зерно бросают в чужую страну грант имеющий целевую фукцию... вокруг которого вырастает центр компетенции... вполне самостоятельный, но имеющий обратную связь с хозяином по принципу кнута и пряника... т.е. грантоед не получает прямых команд, но сверяет свои действия с одобрением/неодобрением хозяина...

Пеленг  20.03.2011 23:12:26 117    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Да, только заметил, но Джедай сказал то же самое "нужно понять, какова будет новая организационная структура кластера."

massa Jedi  21.03.2011 12:12:07 905    ID: SLULNPUPRUKR

В общем, цель высказана очень глобальная.
я даже не знаю, что нужно делать для её достижения.
может кроликом стать?

цель должна быть понятной и захватывающей
должна формулироваться на уровне глубинной идеи
но не быть слишком абстрактной

в общем, допустим, мы вот втроём решили:
вот наша цель, делаем.
но какие ресурсы у нас есть для достижения цели?
(кроме силы чресел своих, или звона их)

ресурсы я вижу следующие:
знания человеческой цивилизации и
труд наших сторонников.

других нет.

Также есть вокруг всякие редиски, обладающие властью, собственностью, оружием, деньгами и трудом людей, покупаемых за это всё.. Пользуясь всем этим, редиски эти творят что-то такое, что нашей цели противоречит.

Поэтому нужен механизм, позволяющий те ресурсы, которые есть у нас, конвертировать в такие ресурсы, которые позволят нам добиться своей цели в условиях противодействия. Нам неизбежно понадобятся и деньги, и власть, иначе проиграем. Задушат.

massa Jedi  21.03.2011 12:29:06 805    ID: SLULNPUPRUKR

поэтому нужна такая организационная структура,
которая может выполнять функции политической партии и бизнес-корпорации.

бизнес корпорация должна управлять ресурсами,
политическая партия должна обеспечивать интересы (защищать права) членов структуры.

собственно, идея только тогда становится силой, когда овладевает массами.
поэтому, для формирования понятного образа желаемой цели, нужен какой-то манифест. программа партии.
Манифест должен обладать притягательной силой для миллионов наших сторонников. Но, в отличие от царствия небесного (через 100 лет - это тоже очень абстрактно), программа должна пообещать что-то хорошее и реальное достижимое уже при жизни. Лучше всего прямо сейчас.

massa Jedi  21.03.2011 12:30:10 705    ID: SLULNPUPRUKR

Я вижу возможность достигнуть чего-то хорошего при жизни для любого участника проекта путем участия в работе бизнескорпорации.
Бизнескорпорация должна зарабатывать деньги и употребл/ять их на следующие цели:
1) Наращивание своего капитала
2) Материальное вознаграждение участников проекта
3) Материальное обеспечение процесса достижения цели.

massa Jedi  21.03.2011 12:41:20 705    ID: SLULNPUPRUKR

Если можно будет подойти к абстрактному человеку на улице и сказать:
-Брат, мы с тобой одной крови, нужно сделать то-то и то-то, будет такой-то результат для тебя и нашего общего дела!
и человек ответит:
-Конечно, брат! Я согласен!
и потом действительно сделает -

тогда процесс организации такой структуры будет успешно завершён.

цель должна быть направлена на созидание, а не на разрушение.
причем созидание здесь и сейчас.


massa Jedi  21.03.2011 12:56:22 405    ID: SLULNPUPRUKR

По поводу синтеза знаний и труда миллионов могу сказать следующее:

мы все говорим на миллионах разных языков ( у каждого свой, как было блестяще проиллюстрировано в ходе нашей дискуссии ). И знания, в общем-то, штука абстрактная. У каждого из нас они свои.

поэтому совершенно понятны первые шаги:
нужно создать общий семантический язык (скажем, можно назвать его нейрояз)
нужно перевести на этот язык все знания человечества
Затем нужно создать сопроцессор человеского мозга, который будет выполнять команды человека по управлению знаниями

После этого любой из участников проекта сможет решать любые бизнесзадачи. Если нужно придумать хоть термояд, хоть яблони на Марсе: сопроцессор построит модель, сформулирует, каким образом должно это работать, какие требования должны быть выполнены, каких знаний не хватает - т.е. куда нужно двинуть экспериментальную науку, и т.д.

Твори - не хочу!

Вроде притягательно и реально, разве нет?

massa Jedi  21.03.2011 13:22:35 106    ID: SLULNPUPRUKR

В чем я вижу явный недостатки теории нейросоца т. Бощенко?
1)он рассуждает о степени операбельности общей когнитивной модели,
и предлагает распределить её на таком материальном носителе, как мозги отдельных людей. Но, поскольку люди понимают одни и те же понятия по-разному, и каждый понимает не всё,
то встаёт очень серьёзные проблемы:
- проблема коммуникации между людьми
- Общая когнитивная модель не визуализируется в явном виде.

Нельзя ткнуть пальцем и сказать - вот она, модель!

2) нужно четко различать объективные и субьективные вещи.
знания обьективны - поэтому голосование по определению компетенции - это чушь.
кого мы должны выбирать координатором проекта? того, кто сможет лучше им управлять. Здесь налицо компромисс.
Уровень компромисса зависит от договоренностей между людьми. Например, что такое справедливость? мы должны об этом договариваться заранее.
способность человека управлять проектом зависит от его субьективных качеств.
вообще говоря, умения управлять.

massa Jedi  21.03.2011 13:26:04 006    ID: SLULNPUPRUKR

поэтому необходимость создания общего семантического языка, базы знаний и сопроцессора для работы с ней становятся очевидными:
если это есть, модель визуализируется, знания доступны каждому, проблемы коммуникации нет.
нужно просто организовать процесс,
и координатором нужно выбрать того, кто умеет координировать действия участников кластера.

massa Jedi  21.03.2011 18:35:35 211    ID: SLULNPUPRUKR

я тут покопался чуть чуть в законах
партию 3 человека не потянут однозначно.

альтернатива - общественное движение.

ну и в качестве бизнесструктуры - некоммерческий фонд.

massa Jedi  21.03.2011 18:36:17 911    ID: SLULNPUPRUKR

ну вы куда пропали, ау

massa Jedi  21.03.2011 18:44:20 011    ID: SLULNPUPRUKR

люди уже работают, собираются сделать искусственное человеческое тело,
медведу письма пишут.
http://www.2045.ru/open-letter/
правда, про искусственные мозги они забыли Я собой доволен!

ничего, на это другие нацелились:
http://www.prezentation.ru/news/news_10_12_09_3.html
токо ни фига у них не выйдет, человеческий мозг нет смысла копировать, по-моему - разные у всех мозги
Как я Вам?

massa Jedi  21.03.2011 18:55:29 311    ID: SLULNPUPRUKR

А кстати, странно, мля:

наши на тело замахнулись, а пиндосы на мозг

наводит на некоторые размышления...
Грустно

Пеленг  22.03.2011 1:59:25 719    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Модель предложенная Бощенко действительно не идеальна... не важно... мы ведь сами с усами Ржу!
Замечания от Джедая верные!
1) Визуализация и хранение результирующей ОКМ крайне важны! Люди болезненны и смертны, у них бывают депрессиии и т.д.
- но тут мы уже определились... качество нейросоца будет сильно зависеть от ПО, которое будет обеспечивать коммуникацию, сбор данных и т.д.
Фейсбук и др. соц.сети уже демонстрируют некий зачаточный механизм...

2) "голосование по определению компетенции - это чушь" - тут не согласен... небольшая группа людей знающих друг друга всегда знает самого компетентного... голосование это прогноз - кто из нас лучше справится с будущими вызовами в нашей области компетенции... ключ в словах "знают друг друга"... вот почему всенародные выборы президента это действительно чушь... а это ведь тоже своего рода голосование по определению компетенции...

Пеленг  22.03.2011 2:10:54 520    ID: AEBEDCDHEHGFAE

"партию 3 человека не потянут однозначно" - тем более, что мы дефакто граждане разных стран... Грустно
и вот их осталось только двое.... правда Джедай с Корнеем, если не ошибаюсь, друг от друга в рамках России живут тоже далеко... Велика Россия...
Насколько я знаю Бощенко с Калашниковым, Делягиным и др. сейчас пытаются зарегистрировать в России партию "Родина Здравый Смысл"
http://rodina-zdraviy-smysl.ru/
но у них проблемы с минюстом...
так что вам россиянам легче... можете включиться в реальную политическую борьбу при желании...

massa Jedi  22.03.2011 9:54:08 402    ID: CBKMIFMCEJMDDB

"знают друг друга" - а если не знают? Тогда что, до свиданья, Нейросоц?

Чтобы выяснить компетентность в объективных областях знания, нужно ТЕСТИРОВАНИЕ!!!

А когда у тебя под рукой сопроцессор, ты знаешь всё!

голосование осуществляется по принципу нравится-не нравится мне твоя харизма, вот и всё. Если выбираешь начальника, оцениваешь с точки зрения, согласен ли ты ему подчиняться.

massa Jedi  22.03.2011 9:57:19 902    ID: CBKMIFMCEJMDDB

"качество нейросоца будет сильно зависеть от ПО" - а по сути я не дождался отношения к идее сопроцессора

massa Jedi  22.03.2011 10:10:52 803    ID: CBKMIFMCEJMDDB

В российском общественном движении могут участвовать иностранные граждане.
в партии - нет.

пока мы тут сопли жуём:
люди написали манифест и собрали более 1500 сторонников (иск. тело).
Навальный объяснил людям, зачем ему деньги, и деньги у него появились
три товарища решили сделать РЗС, и 50000 чел моментально присоединились

тик-так...

massa Jedi  22.03.2011 10:14:16 203    ID: CBKMIFMCEJMDDB

Брат, хватит уже ностальгировать!
Скажи "да" и садись писать манифест!

Korney  22.03.2011 14:51:59 104    ID: CIJMCJIMDGGMCGK

Если целью является получение ресурсов (т.е. денег), то насчёт сети ничего разрабатывать не надо - есть компании с сетевым маркетингом. Там главное оказаться поближе к верхушке. Знаю случаи, когда целыми ветками переходили от реализации одного товара на реализацию другого. Вот где бабло косили. Но мы говорим о НЕЙРОСОЦе, т.е. разумном социуме, обществе. И вряд ли "косьба" является целью для такого общества. Поэтому настаиваи на изложенной мною выше цели. И 100 лет это не сроки реализации, это сроки планирования. А это разные вещи. А реализовывать нужно начинать уже здесь и сейчас. И это не значит (Джедаю), что нужно лезть в постель и становиться кроликом. Если бы это так было просто.

Korney  22.03.2011 15:09:36 705    ID: CIJMCJIMDGGMCGK

Обеспечь сносную в материальном отношении жизнь своему потомству;
Уговори/подбери жену, которая согласилась бы пожертвовать своим здоровьем, внешним видом и свободным временем ради твоего потомства (проблемы женского воспитания);
Дай детям нормальное образование, достойное воспитание, надёжное здравоохранение (насущные проблемы современного общества);
Укажи детям достойную цель в жизни (сами порой её не имеем).

Как видим - дело не в "кролиководстве". Нужно комплексное преобразование социума.
И ещё, чисто технический вопрос. Хотелось бы общаться в одних временных рамках. А то многие вопросы, в частности, заданные Джедаем, остаются без ответа, т.к. по прошествии времени теряют актуальность.
Давайте продолжим в новом обсуждении Нейросоца.

massa Jedi  22.03.2011 12:58:48 805    ID: SLULNPUPRUKR

Корней, мы на самом деле единомышленники, только не понимаем друг друга.

Я вроде бы объяснил, зачем могут понадобиться деньги - для реализации цели.
Цель, которую ты сформулировал, высокая, благородная, заслуживает уважительного отношения. Меня вполне устраивает.

чтобы такую цель достигнуть, действительно нужно преобразовать социум.
Но как практически это сделать, если мы все разобщены, каждый сам по себе,
и даже не понимаем друг друга? Я-то как раз предлагаю практические и реальные шаги, с чего начать.

Не, всё правильно, обеспечь, уговори, дай, укажи - абсолютно верно.
Но как это сделать, если, например, в 45 лет оказался безработным overqualified и нафиг никому не нужен? а какой выход у человека, который вчера окончил институт и работы для него по специальности нет? А что делать человеку, который вчера вышел из детдома и увидел, что ему негде жить?
Тут либо он прогнётся под реальность. либо прогнёт её под себя.
Дай этому человеку нормальную работу, дай ему цель - и всё

massa Jedi  22.03.2011 13:08:59 806    ID: SLULNPUPRUKR

Так вот, ресурсы - это не я придумал. Это то, без чего не бывает социума. От этого не отказывается даже уважаемый т. Бощенко в своей теории.

Если ты не управляешь ресурсами, которые нужны для жизни твоего социума,
то ими будет управлять кто-то другой, но уже в своих интересах.


перехожу в новую ветку

А ТЫ, ИМЕЕШЬ СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ? Поделитесь с нами и нашими читателями своим мнением о прочитанной статье и о проблемах, которые в ней поднимаются...
        Добавить комметарий
      Все последние комментарии
Добавить комментарий:

Имя (до 30 символов):*

 Пароль (не обязательно) 

Текст комментария (до 1000 символов):*

Осталось   символов

Ржу! Улыбаюсь Я собой доволен! Как я Вам? Крыша поехала... Злой Грустно Смущен

Введите код с картинки:*  

* - обязательные поля.
Ввод пароля позволит Вам зарезервировать Ваше имя, после этого без пароля никто не сможет писать под вашем именем, в том числе и вы сами, если забудете свой пароль.

Ссылки на эту страницу:
Послать ссылку на эту статью другу по ICQ или E-Mail:
 

Разместить у себя на ресурсе или в ЖЖ:
 

На любом форуме в своем сообщении:
 

Добавьте статью от Вашего имени на социальный агрегатор новостей:

СМИ2 News2 ВааУ NewsLand BobrDobr Memori RUmarkz MisterWong МоеМесто Google del.icio.us technorati.com linkstore.ru
Реклама:

Украинская Баннерная Сеть

  Выбор читателей:
   Дуализм нового российского кино. Советское или антисоветское?
>>> Рейтинг: 5
В последнее время в российский прокат выходят фильмы, которые на первый взгляд прославляют...
   Вокруг КНДР. В чем интерес России.
>>> Рейтинг: 5
В чем состоит геополитический интерес России в ситуации, которая сложилась вокруг Северной...
   День рожденья Ильича. Почему Ленин до сих пор актуален?
>>> Рейтинг: 5
В очередной день рождения Ленина в российских и мировых СМИ идут дежурные дебаты о том, ке...
   Трампушка, голубчик, уйди, противный... Где бомбит у Трампа?
>>> Рейтинг: 5
Удар Трампа крылатыми ракетами Томагавк по аэродрому в Сирии вызвал недоумение у всех кто ...
   Любовь, Комсомол и Весна. Новый клип группы SILENZIUM
>>> Рейтинг: 5
В советских песнях была особая энергетика и замечательные слова. Именно поэтому их хочется...
   Очередная революция достоинства, теперь в ФИФА
>>> Рейтинг: 5
Всего четыре дня продержался на своем посту переизбранный на пятый срок президент междунар...
   Так кто же террористы? В Донецке очередной взрыв на остановке, девять убитых мирных граждан.
>>> Рейтинг: 5
Убийство мирных граждан совершено украинской диверсионной группой. А может это надо называ...
   Хорошо, что путин не такой психопат, как Буш, а то Киев бы уже превратился в Багдад
>>> Рейтинг: 5
Немецкий сатирик отжигает про Америку и Запад в целом. Простым приемом, предположив, что з...
   СССР это Моя страна!
>>> Рейтинг: 5
Еще один небольшой рассказ человека, который понимает чем Советский Союз отличался от ныне...
   Пародия на многочисленные сообщения украинских СМИ о задержании российских шпионов (ВИДЕО)
>>> Рейтинг: 5
Хунта, захватившая власть на Украине, ведет информационную войну с собственным народом. Ес...

  Рейтинг комментаторов:
   Партизан

>>> Рейтинг: 14150562
Korney, а мне ваша идея, тоже понравилась... Я тоже уверен, что есть некоторые базовые вещи, на которых делать бизнес - ПРОСТО АМОРАЛЬНО....
   Пеленг

>>> Рейтинг: 12450556
Да, ещё кое что забыл.. Сцена с "Буревестником" тоже в общем-то не плоха, она дополнительно подчеркивает, что "великий" виолончелист Чижов в его обычном состоян...
   Роман

>>> Рейтинг: 05720320
alexx Да 90% населения на тот самый трюк на следующих выборах опять клюнет, потому и не принмают. А отмазку для Вас всегда придумают, времени не было, более сло...
   massa Jedi

>>> Рейтинг: 05570478
да это просто две тусовки, не более того какие партии, слушай))) общаемся...
   Иван Иваныч

>>> Рейтинг: 04530554
Что-то мне этот Медведев вобще не нравится. На дурака не похож, значит либо обманутый, либо марионетка, либо враг. Марионетка, кстати, не всегда осознает, что е...
   южанин

>>> Рейтинг: 04330468
Кстати, вы в курсе - Королев украинец? Вот бы он удивился бы если буы узнал КТО это будет говорить. Он то считал себя советским. А истинны украинский космонавт ...
   Лысый

>>> Рейтинг: 02300438
Ну вот, уже фельетончики в стиле Остапа Вишни пошли Пора, пора уже высмеивать этих тупых бандерлогов, им нужен хороший мудрый Каа вместо Тягнибыка! ...
   Киевлянин

>>> Рейтинг: 01840612
И что самое непонятное, что умные и образованные люди, мои знакомые, которые имеют высшее образование, а то и два, проучившиеся в русских школах и закончившие т...
   Korney

>>> Рейтинг: 01210505
Мы Нейросоц будем строить?! ВСЕМ ПРИВЕТ!!!!!!...
   Дем

>>> Рейтинг: 00970394
Велеи, материал читать надо для начала В самом начале ссылка на источник ...
Последние комментарии

 



Официальный сайт ЧП ТРЭНК
Copyright (c) ЧП ТРЭНК, 2007