Нейросоц - концепция будущего
Поиск статьи
 
На этом сайте Google Яndex
Искать в комментариях

 Обсуждение статьи: Обсуждаем Нейросоц: Постановка задачи и способ достижения согласия..

Новые статьи :: Обсуждение статьи :: ЧП ТРЭНК
  Навигатор:
Нейросоц
Суть времени
Политика
в Украине
Политика
в России
Геополитика
Идеология
Библиотека

 Главные темы:
  
СССР;   Украина;   Путин;   Россия;   Янукович;   Медведев;   социализм;   война;   Кургинян;   Советский Союз;   национализм;   коммунизм;   Суть времени;   капитализм;   мова;   деньги;   демократия;   политика;   вышиванка;   язык;   США;   свобода;   Партия Регионов;   Ливия;   либерал;   милиция;   мифы;   Каддафи;   правда;   оранжевые;   Сталин;   Русский язык;   НАТО;   Европа;   Грузия;   Выборы;   Великая Отечественная Война;   Оранжевая революция;   Майдан;   Либерализм;  
  Все темы
 
  Поиграй!
  
Новинка!
Сундучок с играми



24 игры, пасьянсы, головоломки и другие.
  

Игра ЗРК Тор М2
Простая бесплатная игра-стрелялка для тех кому хочется полчасика отдохнуть не напрягая ни руки ни мозги! Драйв есть!
  

Игра Питон
Простая бесплатная игра для тех кому хочется полчасика отдохнуть! Драйв есть!
  



Компания ТРЭНК предлагает пользователям сайта Нейросоц скачать бесплатную утилиту TrencNetConfig для быстрого и удобного переключения конфигураций сети. Эта утилита очень выручит владельцев ноутбуков, которые вынуждены всё время перенастраивать параметры сети при переходе из одного офиса в другой или возвращаясь домой. Подробнее...

Обсуждаем Нейросоц: Постановка задачи и способ достижения согласия.


Наши активные читатели, не равнодушные к идеям нейросоца и к устройству общества будущего, иногда задают новый поворот в обсуждении волнующих тем.


Я зашёл на этот сайт, привлечённый его названием.


Идея нейросоца меня вдохновляет.

Практически получилась ленивая перебранка дилетантов, спор о частностях.

Однако, я вижу, что здесь есть люди, которым интересно поразмышлять о будущем человеческого общества.

 

Если нейросоц чего-то стоит (коллективный разум, блин!) – то эту задачку мы порешаем.

 

Однако, нужно выработать правила – мы должны договориться о том, как мы будем вместе работать.

Затем нужно сформулировать задачу таким образом, чтобы формулировка удовлетворила каждого из нас.

Ну и потом выяснить, как такую задачу можно решить.

 

Правила я предлагаю такие:

Человек – любой из нас – делает утверждение, выделяя его номером, своим псевдонимом и знаками вопроса с обоих сторон. Возражение выделяется номером утверждения, погонялом возражающего и восклицательными знаками.

 

Например:

1 massa Jedi ?Задача управления развитием человеческого общества должна быть сформулирована математически?

 

Каждый пишет:

№1 massa Jedi – согласен. Людоед.

Или

№1 massa Jedi – не согласен. Людоед. !я не разбираюсь в высшей математике!

 

Если есть возражение, то человек, предложивший утверждение, должен его отстоять или снять. Все другие могут ему помочь. Делается это так:

№1.1 massa Jedi #если задачу не сформулировать математически, её невозможно будет решить#

№1.2 massa Jedi #Задачу, сформулированную математически, можно исследовать с помощью методов теории оптимального управления#

 

Ну и так далее.

 

По идее, либо возражающий в итоге согласится, либо утверждающий своё высказывание снимет.

 

Если ни то, ни другое не произойдёт, нужен какой-то арбитраж или общее голосование. Хотя звучит бредово. Всё равно что поставить на голосование 2-й закон Ньютона.

Я легко могу себе представить, что убедить друг друга нам не удастся.

№2 massa Jedi ?Это будет означать крах идеи нейросоца.?

 

Теперь постановка задачи:

№3 massa Jedi ?Определим человеческое общество в качестве системы с N степенями свободы, где N – натуральное число. Определим состояние такой системы в момент времени t в виде вектор-функции X(t)=(x1(t),x2(t),…,xN(t)). Введём целевую функцию h(X(t), Y(t)), где вектор-функцияY(t) =(y1,y2,…,yM) – совокупность M параметров управления системой. Определим ограничения:

 Ak(X(t))>=0  для любого t, такого, что T1<=t<=T2, k=1,2,3,...,L

0<=Yj(t)<=1 для любого t, такого, что T1<=t<=T2, j=1,2,3,…,M

Упростим задачу – предположим, что функции h и Ak являются линейными относительно переменных X и Y.

Задача ставится таким образом: необходимо перевести систему из точки X(T1) в точку X(T2) таким образом, чтобы для любого t  на отрезке [T1,T2] выполнялись ограничения, и при этом H=интеграл от T1 до T2 от функции h(t)dt принимал минимальное значение?

 

Теперь по-русски.

Иксы у нас скорее всего что-то, связанное с уровнем потребления. Число буханок хлеба или автомобилей. Или это количество ядерных ракет. Да хоть число волос на голове. Число N – видимо, пропорционально числу людей в обществе. Или социальных групп.

X(T1) – начальное состояние общества, X(T2) – это светлое будущее, куда мы стремимся попасть.

Параметры управления – это и есть устройство общества и государства. Например, наличие частной собственности на средства производства Y1=1.  запрет частной собственности на средства производства Y1=0.

 

H – это интегральное значение ресурсов, использованных на некоторой траектории движения из точки T1 в точку T2. Мы хотим его минимизировать, выбирая параметры управления.  Ах да, необходимо ещё точку X(T2) наметить.

 

 

Ну вот. Теперь давайте займёмся делом.

Нужно придумать все эти функции и определить, что такое светлое будущее. Перевести наши наивные идеи в строгие формулы. Какие будут предложения?

 


massa Jedi
04.12.2010 20:09:27

      Версия для печати       Добавить комметарий       Следующая статья
Тэги: Нейросоц   Образ будущего   Коллективный разум   Устройство общества  
Оцените статью: бред слабо сойдет хорошо супер
Поделитесь информацией с друзьями в ваших любимых сетях:

А ТЫ, ИМЕЕШЬ СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ? Поделитесь с нами и нашими читателями своим мнением о прочитанной статье и о проблемах, которые в ней поднимаются...
        Добавить комметарий
Комментарии читателей:

Роман  29.12.2010 22:39:09    ID: OOSIJKSNSIQH

Ленин 54 тома написал, а вы пол листка :/

Пеленг  29.12.2010 23:56:33    ID: AEBEDCDHEHGFAE

просто massa Jedi математику любит.... Ржу!
а Ленин был человеком очень разносторонне образованным... и практиком, а не только теоретиком как некоторые....

Роман  30.12.2010 11:04:06    ID: CKFMFFMKHMDED

Я думаю что идею, даже самую простую, в пол листка не всунешь.

Пеленг  30.12.2010 12:22:35    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Вот поэтому тут так мало комментариев...

Роман  30.12.2010 13:46:03    ID: CKFMFFMKHMDED

Потому что формулы и цифры не очень то легко комментировать Улыбаюсь

massa Jedi  31.12.2010 10:54:07    ID: SLULNPUPRUKR

С наступающим вас,
дорогие товарищи!
Ленина давно с нами нет.
И слава Богу, что никто больше не заставляет нас зубрить его галиматью, все 54 тома... Ржу!
Честно говоря, я думаю, что он сам всё это не читал. просто написал и усё...

может, я всё-таки дождусь комментариев по теме Ржу! В новом году

Лысый  31.12.2010 17:20:23    ID: KNMNNNHGHHKNMN

галиматья это то что ты тут написал, до Ленина тебе ещё лет 200 учиться Злой

massa Jedi  11.01.2011 14:08:21    ID: SLULNPUPRUKR

не по делу коммент

Лысый  11.01.2011 13:25:36    ID: KNMNNNHGHHKNMN

как раз очень по делу! сам нарвался! прежде чем выражаться на счет Ленина надо хотя бы сделать что-нибудь заметное или хотя бы вобще что-то что другие люди оценили бы как важное
или ты Моська?

Пеленг  11.01.2011 22:15:26    ID: AEBEDCDHEHGFAE

massa Jedi - не прав...
Лысый - слишком резок...

massa Jedi  12.01.2011 12:27:28    ID: SLULNPUPRUKR

Я в шоке.
Не нужно давить чужим авторитетом.
Лысый, ты состоишь в свите голого короля?

Насчет Ленина.
Даже если бы он написал 156 томов, что бы это изменило?
Я ничуть не умаляю его заслуг.
Но всё-таки марксистско-ленинская философия учит нас, что истина объективна.
Так вот, Ленин не сумел в своих работах теоретически обосновать государство социальной справедливости, которое было бы динамически устойчивой системой в условиях враждебного окружения.
Как я вижу, Сталин создал аппарат управления динамически неустойчивой системой.
Хрущёв скорее всего в этом не разбирался.
Брежнев слегка сменил целевую функцию управления. Перераспределил приоритеты, изменил методы. К сожалению, он боролся с диссидентами вместо того чтобы бороться с мафиозными руководителями. В отличие от Сталина.

Андропову судьба отпустила мало времени у руля, и он ничего значимого вроде не сделал. Черненко просто спал наверное.
Горби по-моему вообще не разбирался в теории управления.
Вот так и закончился

Пеленг  12.01.2011 13:05:07    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Вас никто авторитетами не давил... Вы в оскорбительной манере высказались о трудах Ленина... совершенно не обоснованно... на что вам Лысый и указал... правда тоже в такой же грубой манере...
Ленин создал достаточную теоретическую базу, что бы понять суть капитализма своего времени и даже заглянуть немного вперед... выделить главные причины эксплуатации населения и пути ведущие к искоренению эксплуатации... уже этого достаточно, что бы не говорить о его трудах так, как это сделали Вы...
и не забывайте об огромном объеме практической организационной работы которую он проделал кроме пустого теоретезирования, как многие его современники....
эксплуатации человека человеком в СССР не было 70 лет... а де-факто получилась эксплуатация человека государством.... и то только в силу внешней необходимости... внешняя угроза была вполне реальной...
вы только посчитайте на какую сумму советский человек получал благ из общественных фондов потребления!!!

Пеленг  12.01.2011 13:23:18    ID: AEBEDCDHEHGFAE

На счет генсеков возможно вы правы... ваша оценка близка к реальности...
Сталин построил мобилизационную экономику... совершенно необходимую в то время... но после ВОВ, когда восстановили народное хозяйство из руин, как раз самое время было для "перестройки", но никто не догадался ее осуществить... что поделаешь... мои программы тоже иногда работают с ошибками... Ржу!
Проблема была в том, что закаленная войной КПСС сжилась со своей руководящей ролью на столько, что подменила Советскую власть... ведь основной лозунг Ленина был очень важным "Вся власть советам"... но КПСС подменила собой советы и стала руководить ими...
Кстати, ходят слухи, что Сталин после войны планировал распустить КПСС... но это только слухи... мне никак не удалось их проверить...
Надо было еще и национальные республики отменить... после войны, на волне радости от Победы, легко можно было объявить, что единый советский народ состоялся и провести административную реформу страны со сменой названия...

Пеленг  12.01.2011 13:32:13    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Говоря в терминах Нейросоц, КПСС это была СУ-2, а Советская власть СУ-3....
вместе получалось где-то СУ-2,5...
не удивительно, что КПСС была эффективна в периоды войны и мобилизации ресурсов, но не эффективна в управлении сложной системой народного хозяйства в мирное время...

massa Jedi  12.01.2011 15:19:35    ID: SLULNPUPRUKR

уверен, что советы - это фикция. ничего они не решали и по определению решать не могут.
это представительная ветвь власти.

всё решает начальник - который исполнительная власть.
партия - это орган управления, с помощью которой он управляет системой.

Лозунг Ленина "вся власть советам" нужно рассматривать в определённом историческом контексте. Ведь Ленину нужно было самому захватить власть, а для этого нужно было скинуть старую власть. Советы для этого идеально подходят - орут, митингуют, самое то для развала страны. И попробуй что-нибудь пикни против народных избранцев - сразу будешь антинародной властью.
ну а потом, когда революция победила, появились наркоматы, которые реально что-то делали. Кабинеты старые, а министры (пардон, комиссары) - новые. Ну а Советы... я право не знаю... чем они занимались... какие вопросы государственного строительства и управления может решать чабан, спустившийся с далёкой горы???
Кстати, помните, как Горби чо-то мудрил со съездом? там не все был

massa Jedi  12.01.2011 15:21:08    ID: SLULNPUPRUKR

там не все были партийные. Напомнить, чем закончилось?

massa Jedi  12.01.2011 15:23:07    ID: SLULNPUPRUKR

ха-ха
"легко можно было объявить, что единый советский народ состоялся и провести административную реформу страны со сменой "

как страну вы назовёте, так она и поплывёт Ржу!

massa Jedi  12.01.2011 15:29:00    ID: SLULNPUPRUKR

насчет Ленина и эксплуатации -
нужно было писать так, чтобы было понятно и через 1000 лет.

нужно было писать так, чтобы первого же человека, предложившего буржуазную реставрацию и превращение страны в колониальный придаток ТНК,
забросали дерьмом

а так не прошло и 70, а забыто всё это.

Пеленг  12.01.2011 19:25:10    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Дело же не в текстах и их качестве... Войну и мир Толстого тоже прочитали не многие, а ведь стоило бы...
Кстати, при развале СССР никто буржуазную реставрацию не обещал.... народ просто поставили перед фактом... а обещали как раз "социализм с человеческим лицом"... вобщем обычный обман...
70 лет это больше трех поколений... конечно забыто было что такое капитализм... а от толстых нудных книжек люди просто отмахивались... как и сегодня...
Вот Вы сами попробуйте переписать свою статью так, что бы ею кто-то заинтересовался... а потом можно и на Ленина бочку катить... которому кстати удалось заинтересовать тем, что он писал...

Пеленг  12.01.2011 19:34:01    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Советы это не фикция, а самая современная форма власти... в том числе и на Западе...
Вы лично попробуйте земельный участок получить... прийдется вам через решение местного совета этого добиваться....
Как ни чудят Президент и Премьер, а и им приходится исполнять волю Верховного совета... и мэры исполняют решения советов и т.д.

Другое дело, что при капитализме настоящая власть у тех у кого деньги...
Тут и совет купить можно и избирателей и тех кто голоса считает и прессу и т.д.

Вот где главная проблема... сегодня олигархи и банкиры заняли место КПСС... но вот цели у КПСС были на много ближе к народу, чем у нынешних владельцев страны...

Пеленг  12.01.2011 19:39:31    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Ещё...
Чабан спустившийся с горы может очень обоснованно судить о многих вещах которые касаются жизни в этих горах... а вот начальник в столице понятия не имеет что такое горы... поэтому грамотно выстроенная система советов будет по определению эффективней, чем любая вертикаль власти...
Вопрос в том, что кое кто не хочет настоящего самоуправления, а хочет управлять сам и иметь с этого дивиденты...

massa Jedi  12.01.2011 22:08:32    ID: SLULNPUPRUKR

ну что за бред?

совет законами занимается!!! и президент может думу распустить на раз!

и причем тут Запад?

насчет чабана - ну читал я эту книгу Бощенко
там как раз расписано, чем компетенция начальника отличается от компетенции чабана
кругозор у начальника шире и руководить он умеет. т.е. его когнитивная модель может быть при каких-то условиях адекватнее, чем кмч узкого спеца - чабана того же

Уважаемый, а что такое эффективность в Вашем понимании?

Вот хоть застрелите меня - ну не может быть эффективного коллективного органа управления чем бы то ни было! не верю я в это.

Допустим, вы на этот счет другого мнения.

я как раз статью эту писал, чтобы мы могли выработать инструментарий, с помощью которого можно доказывать (или опровергать) вот такие гипотезы.

эффективность процесса нужно измерять количественно - чтобы сравнивать!
для этого целевая функция нужна. модель процесса нужна.
отсюда и математика в статье.

если кому что непонятно - читайте дедушку Ленина

massa Jedi  12.01.2011 22:10:30    ID: SLULNPUPRUKR

он как раз призывал учиться, учиться, и учиться

Пеленг  12.01.2011 23:07:21    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Правильно, совет законами занимается... но это же и есть первичная функция управления... если закон о бюджете расписал на что можно потратить деньги, а на что нельзя, то кто задал чиновникам программу действий? прийдет КРУ и спросит, а куда это вы бюджетные денежки потратили... как в детском фильме, есть роботы вершители, а есть роботы исполнители... исполнительная власть делает только то, что ей предписано законами, а законы принимают советы...
Повторяюсь, другое дело кто у нас в этих советах сидит...
Вы читали книгу Бощенко, но ничего не поняли...
Вам же никто не предлагает убрать исполнительную власть... это всего лишь роботы исполнители, которые конечно нужны, но они совершенно подотчетны...
Вам предлагают сделать советы настоящими, а не кукольным театром у олигархов и банкиров, которые и сами действуют с оглядкой на международных транснациональных олигархов и банкиров...

Пеленг  12.01.2011 23:24:03    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Неужели у вас никогда не было ситуации, когда вы смогли решить задачу только с помощью другого человека подтолкнувшего вас в правильном направлении... одна голова хорошо, а две лучше!
Да, споры на советах бывают жаркими, но это не базар, там есть процедуры разрешения споров и выбора стратегии решения в тех случаях, когда решение не очевидно...
Единоначалие это армия, это СУ-2, это вертикаль власти, пирамида, иерархия... она железная, не гибкая, теряющая и перевирающая информацию идущую вверх... саботирующая решения идущие вниз... каждая вершина иерархии озабочена прикрытием задницы с помощью бюрократических приемов... никакой человек сидящий на верху иерархии управления не может быть уверен, что он знает происходящее внизу... никакой мозг не может охватить совокупность протекающих внизу процессов.. о какой эффективности речь?
Зато есть кого наказать за провал! А оно нам надо?

Пеленг  12.01.2011 23:37:11    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Я с вами согласен, что не плохо бы иметь адекватную модель общества... но это очень сложная задача, что бы решить ее с помощью комментариев на форуме...
Кстати, самый главный на сегодняшний день орган управления в нашей стране коллективный... олигархи и банкиры как-то между собой договариваются ведь... затем команды поступают Президенту и депутатам...
Вы зациклились на идеальном механизме... а общество это не механизм... это скорее хаос в котором можно выделить временные стрктуры упорядоченности...

massa Jedi  13.01.2011 10:57:29    ID: SLULNPUPRUKR

Пеленг,
оставим это словоблудие.
мало ли что написал Ленин, Бощенко, масса Джэдай или Пеленг,
и кто как и что в этой писанине понял.

попытаемся понять друг друга и договориться.

для этого нужно согласовать какие-то базовые утверждения, с которыми мы оба согласны. И затем продвинуться в определении истины по тем вопросам, которые нас обоих интересуют.

кстати, в своей статье я предложил то, что вы называете
"процедуры разрешения споров и выбора стратегии решения в тех случаях, когда решение не очевидно..."

итак, мои утверждения:
4 massa Jedi ? Истина объективна.?

5 massa Jedi ? определение истины с помощью научного подхода и с помощью голосования экспертов в коллективном органе (совете) - это два взаимоисключающие подхода.?

6 massa Jedi ? понятие эффективности чего бы то ни было является количественным и измеримым.?

7 massa Jedi ? сравнивать нужно результаты управления (которые всегда можно выразить количественно), а не способ управления (который характеризу

massa Jedi  13.01.2011 10:59:24    ID: SLULNPUPRUKR

который характеризуется качественно, например с помощью этих Су1,2,3,4.?

Пеленг  16.01.2011 1:29:02    ID: AEBEDCDHEHGFAE

№8 Пеленг ?Этот сайт не подходит для предложенного способа оформления суждений?... очень неудобно и нечитабельно получится...

на №5 massa Jedi - а как на счет голосования экспертов каждый из которых пользуется научным подходом? Допустим, удачная формулировка закона очень важна, но автор может сформулировать закон корректно, но неудачно... Ещё один момент, мы не можем основываясь на научном подходе предсказывать погоду... так что, совсем ее не предсказывать?

на №6 massa Jedi - экономика отличается недетерминированностью, т.е. после управляющего воздействия достижение точно заданного результата принципиально не возможно... но хуже всего то, что не возможно даже точно снять характеристики результата...

на №7 вы все время забываете, что мы работаем с моделью состоящей из независимых разумных агентов, каждый из которых волен принимать решения, а не с винтиками реагирующими на управляющее воздействие как задумал управляющий... т.е. управляемая система имеет собственную волю...

Пеленг  16.01.2011 1:48:59    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Да, еще одной важной составляющей в управлении социумом и экономикой является вселенная...
Вы не можете предсказать вспышки на солнце... как и засуху 2010 года...
Математическая модель не учитывающая такой важный фактор может быть приблизительно верной только на очень коротких промежутках времени... и то, вероятность неадекватности остается высокой...
Вобще, что бы определить хотя бы одну функцию x(t) (из вашего примера) надо как минимум хорошее статистическое исследование, а мы тут недееспособны в этом направлении...

massa Jedi  17.01.2011 15:09:57    ID: SLULNPUPRUKR

№8 Пеленг ! конечно, не очень удобно, но пока что можно - пока не дошли до формул!

massa Jedi  17.01.2011 15:29:39    ID: SLULNPUPRUKR

№5 massa Jedi
+ допустим, по поводу того, проводить ли нам коллективизацию сельского хозяйства ускоренными темпами, голосуют следующие эксперты: Маркс, Ленин, Троцкий, Бухарин, Сталин, Ягода, Тухачевский, Пеленг, massa Jedi. Каков будет результат голосования?+
на № 6 я ответа не получил. вопрос был совсем другой. а как применить понятие эффективности к экономике - это мы потом рассмотрим.
то же самое и №7. Пеленг, если мы не можем что-то количественно измерить, естественно, с погрешностью какой-то, то мы не можем ничего и сравнивать.
если можно управлять отдельным человеком, то можно управлять и социумом. мы пока не обсуждаем, как именно и насколько успешно. торопиться не нужно - я написал эти утверждения 4,5,6,7 - на 4 ответа нет, на 6 и 7 - есть реакция, но как-то мимо темы. на 5 - я подумаю, потом изложу.

massa Jedi  17.01.2011 15:42:02    ID: SLULNPUPRUKR

насчет x(t) - не думаю, что есть какие-то трудности. дойдём до этого, возможно, тогда и обсудим.

massa Jedi  17.01.2011 18:04:52    ID: SLULNPUPRUKR

итак, №5
+если истина объективна, то она не зависит от мнения отдельных экспертов!!!
а если зависит, то субьективна. поэтому ответ на вопрос 4 очень важен.
если эксперты высказывают своё суждение, проделав какие-то оценки, расчеты на основе научного подхода, то мнение их совпадёт. зачем тогда голосование?
что такое неудачная корректная формулировка? значит ли это, что такую формулировку никто не понимает? или ей неудобно пользоваться? честно говоря, я не рассматривал раньше такую возможность, упустил из виду. но в этом случае голосование не нужно. начальник должен отдавать понятный и ясный приказ, а формулировка - это дело специалиста, начштаба или помощника. Пеленг, вот мы друг с другом спорим - мы даже вдвоём пока ни о чем не договорились. мы даже понять друг друга пока не можем. Эксперты, блин. а если бы нас было 10 человек тут? да мы бы спорили всю жизнь!!! и так ни к чему бы и не пришли...+

Лысый  19.01.2011 1:04:09    ID: KNMNNNHGHHKNMN

В общественных науках, к которым относится и экономика, совсем не существует строгих законов, а значит научный подход это статистика, теория вероятности и даже жизненный опыт эксперта. Само слово эксперт означает наличие опыта, а опыт это когнитивная модель, в рамках своей модели эксперт и формулирует свое решение, которое является точкой на поле возможных решений.
Пеленг прав в отношении того, что загнать в строгую математику столь непредсказуемую систему как люди невозможно! Мы можем абстрагировать какой-нибудь процесс протекающий в обществе и создать модель этого процесса, но это будет очень приблизительная модель.
Например, сейчас существуют программы играющие на бирже, есть более менее успешные, но нет идеальных, которые бы не проигрывали никогда.

Масса джед умрет на этапе формализации и не закончит ее никогда! Ржу!

Лысый  19.01.2011 1:21:58    ID: KNMNNNHGHHKNMN

Представьте себя на месте Королёва, которому надо принять решение про архитектуру лунной ракеты. Какую конструкцию принять, с одним мощным двигателем или с несколькими маломощными? Я бы на его месте вызвал лучших двигателистов, прочнистов, материаловедов и т.д. и для начала получил все экспертные соображения. Процесс принятия решений я бы сделал итерационным ветвистым, на каждой итерации процесса должно быть получено согласие экспертов по поводу достижимости результата в каждой из ветвей дерева решений. Тупиковые ветви должны отмереть и должно остаться наиболее достижимое решение. Оно продукт труда экспертного коллектива!
Будь я семи пядей во лбу, но я не могу принять это решение сам, т.к. иначе я просто самоуверенный болван.
Такими болванами были например Горбачев и Ющенко, которые были всегда уверены в том, что они правы!

massa Jedi  19.01.2011 11:23:28    ID: SLULNPUPRUKR

ответ Лысому:
по поводу Королёва есть описанный случай, когда решался вопрос о том, какой на Луне грунт - твёрдый или пыль - от этого зависел выбор типа шасси лунохода - на гусеницах или на колесах. Так вот, Королев собрал экспертов, и они не смогли обосновать ни то, ни другое. Тогда Королев издал приказ: приказываю считать грунт на Луне твёрдым. Кстати, так оно и оказалось. В принципе, он мог и ошибиться. Суть не с том, болван он или нет (конечно, нет!), а в том, что начальник принимает решение и берет на себя ответственность. А эксперты занимаются, в общем, болтовнёй.
По поводу отличия экономики от математики:
опять возвращаемся к утверждению №4. Замечу, что я не формулировал пока "истину", я предположил, что она существует и объективна. т. Лысый (возможно и Пеленг) считает, что мы не сможем истину эту просечь никаким иным способом, кроме субьективного (когнитивные модели экспертов). т.е. получается, что истина субъективна. т.е. не истина Ржу!

massa Jedi  19.01.2011 11:37:54    ID: SLULNPUPRUKR

ответ на вопрос №4 является архиважным.
как известно, в экономике существуют несколько теорий, и каждую теорию исповедуют несколько экспертов. Например, выдающийся рыночник Гайдар, насколько можно видеть, придерживался мнения, что рынок является самоорганизующейся системой, и он содержит в себе собственные механизмы управления, которые являются эффективными. Мы видим также, что как только в 2008 году случился кризис, рынку понадобилась серьёзная помощь государства ( в США, в Европе, да и в России). Есть также теория плановой экономики, которая никаких кризисов не допускает по определению. Кто там её апологеты? - Сталин, Маленков, Косыгин? Правда, она почему-то развалилась у нас в стране.
если мы не придём к общему знаменателю в базовых понятиях, то неминуемо получится, что одна теория не лучше другой. А в самом деле, какая разница? это всё когнитивные модели разных экспертов, замечательных людей, уважаемых одними и проклинаемых другими.

massa Jedi  19.01.2011 11:54:45    ID: SLULNPUPRUKR

Так вот, применение научного подхода в экономике должно привести к тому,
что вместо субъективных когнитивных моделей отдельных, пусть выдающихся личностей, мы получим базовые понятия и инструментарий, с помощью которого мы сможем делать объективные выводы. т.е. определять, что истинно, а что нет. и сравнивать - что лучше, что хуже. Опять замечу, что я пока не формулирую никаких экономических законов и моделей. Что толку? Пока мы не согласовали базовые понятия, у нас нет ничего - я даже не знаю, о чем говорит мой оппонент, а он не понимает меня.
Ну как бы ещё объяснить.
был такой анекдот.
-жигули лучше чем москвич!
-а чем лучше-то?
-для непонятливых повторяю ещё раз: чем москвич!!!
Если же применить научный подход, то мы должны сравнить надёжность, комфорт, расход топлива, разгонные характеристики, безопасность (результаты краштестов) и т.д. - это всё критерии, которые измеримы и их можно сравнивать.

massa Jedi  19.01.2011 12:02:35    ID: SLULNPUPRUKR

При этом нам, в сущности, до лампочки, каково устройство машины. Это дело специалистов, которые знают, как работает двигатель внутреннего сгорания, как сделать подшипник или бензин.
Так вот, если бы специалисты не имели в виду некий образ - чего нужно достичь, каких характеристик - они бы никогда не сделали ха-роший автомобиль.

Также и с экономикой - нам нужны какие-то измеримые параметры, которые можно сравнивать друг с другом и с целевыми критериями.
Что же я слышу в ответ?
мне говорят, что нет в экономике законов, потому что их и быть не может.
поздравляю вас, дорогие товарищи, с такими утверждениями вам только и строить новое общество социальной справедливости! Злой

massa Jedi  19.01.2011 12:25:40    ID: SLULNPUPRUKR

кстати, по поводу всех этих Су-греков и нейросоцев.

Насколько я понимаю, т. Бощенко написал, что социальная система (общество), которую он назвал Су-4, обладает собственным разумом - т.е. имеет собственный встроенный механизм управления.
Ну а что дальше-то?
Хорошо это или плохо? к чему это приведёт? каков будет уровень душевого потребления в таком обществе? На Марс полетим? или в концлагерь? Будет ли продолжаться научно-технический прогресс? Будет ли расти численность населения? Или останется пара сотен голодных миллионов ?

Наконец, чем это утверждение отличается от утверждений оголтелых рыночников, исповедующих теорию эффективной самоорганизации рынков? Там вроде тоже есть какой-то разум, Сообщество Тени, что ли Ржу!

Так вот, научный подход позволит нам отвлечься от эмоций и даст объективные способы и критерии сравнения.

massa Jedi  19.01.2011 13:31:54    ID: SLULNPUPRUKR


Так я жду ответа на поставленные вопросы!
По каждому - да или нет?

Лысый  20.01.2011 1:02:10    ID: KNMNNNHGHHKNMN

Я на все ваши вопросы отвечаю ДА! Только мое единственное замечание, что ваши вопросы так далеки от реальности, как ближайшая звезда от солнца!

В вашем примере про лунный грунт эксперты дали совершенно правильный ответ, что с примерно равной вероятностью можно принять и тот и тот вариант. И если Королев принял решение в пользу одного из вариантов, то он поступил как самодур, который с вероятностью 50% запорол решение задачи!

Когда ваша математическая машина высчитает программу действий для каждого индивида, то возможно система и могла бы перейти в заданное вами состояние Т2, но боюсь, что люди пошлют вас подальше и будут игнорировать программы отправляя систему в не предусмотренное состояние Т3! Ржу!

Одним из инструментов развала социализма как раз и была раскручиваемая врагами тема, что все мы стали винтиками системы! Объяснить бы людям тогда, что альтернатива это атомы в броуновском хаосе, но коммунистическая пропаганда промолчала. Грустно

massa Jedi  20.01.2011 11:39:34    ID: SLULNPUPRUKR

отлично. жду четких ответов от Пеленга.

massa Jedi  20.01.2011 11:49:25    ID: SLULNPUPRUKR

Лысому:
замечательный комментарий насчет лунного грунта!!!
просто великолепно иллюстрирует моё убеждение.
Итак, эксперты дали ответ, что с вероятностью 50% либо то, либо это.
т.е. если бы Королёв не принял решение, всё дело бы остановилось!!!
Вот это и есть доказательство, что болтовня экспертов - никчемный труд,
и система принятия решений, основанная на голосовании экспертов,
является неэффективной - потому что решение в ряде случаев просто не будет принято!!! без началника Ржу!
Блестящая иллюстрация!!!
А вот когда Королёв принял решение, то дело пошло.
В итоге, если бы он ошибся, следующий луноход был бы уже на гусеницах.
т.е. в итоге задача всё равно была бы решена.

massa Jedi  20.01.2011 12:00:28    ID: SLULNPUPRUKR

Насчет математической машины и программы действий для каждого индивида:
да где же Вы такое увидели в моих формулах???
Ничего подобного я не писал, и даже близко в виду не имел Ржу!

говоря языком житейским,
общество - это система, обладающая некоторым количеством ресурсов.
если кто-то шибко умный говорит - мы должны устроить наше общество так или эдак, делать то или это - это есть производство и распределение ресурсов.
если даже никто такого не говорит - всё равно есть какое-то движение, развитие или деградация, ресурсы производятся и потребл яются.
параметры, которые характеризуют начальную и конечную точку - это количество ресурсов, приходящихся на душу населения. или это уровень среднедушевого потребления внутри каждой социальной группы. естественно, это численность населения. и т.д.
когда я говорю об эффективности - это значит, что при движении системы мы должны минимизировать что-то.

massa Jedi  20.01.2011 12:14:11    ID: SLULNPUPRUKR

ну, например, если мы движемся в светлое будущее, то нужно понять, где мы сейчас, наметить цель - что будет там. и постараться при движении туда затратить поменьше ресурсов.
и также выполнить некоторые ограничения. например, нам нужно решить вопрос - обеспечим ли мы законодательно и реально прожиточный минимум каждому человеку.
или мы решим, что всяк человек кузнец своего счастья, и государству на него насрать - пусть сам выживает как может.

почему я считаю, что нужно минимизировать количество ресурсов на траектории движения? потому что я выбрал это в качестве параметра эффективности. это измеримый параметр, его можно вычислять для разных случаев и сравнивать для этих случаев. И я думаю, вы согласитесь со мной, что рыть канал между реками или строить пирамиду Хеопса лучше с помощью мощной техники, а не киркой и лопатой. Это и есть затрачиваемый ресурс - количество труда, трудодни как бы. вручную затратнее. но можно и другой параметр эффективности ввести, предлагайте!

massa Jedi  20.01.2011 12:19:34    ID: SLULNPUPRUKR

я специально сформулировал задачу в самом общем виде. но эти формулы позволят описать всё что угодно! естественно, нам не нужно прибегать к излишней детализации, особенно здесь, на этом форуме. я согласен, что описать математически поведение каждого из миллиардов индивидов совершенно невозможно. Но - разве нам это нужно? вовсе нет!

massa Jedi  20.01.2011 12:30:08    ID: SLULNPUPRUKR

и кстати, я не имел в виду, что люди станут винтиками.
люди могут быть ими или не быть,
но каждый человек живёт, трудится (или не трудится), кушает, лечится, ходит в кино, имеет дома бытовую технику , или не имеет жилья, и т.д.
это всё уровень потребления. чтобы у людей было чего кушать и во что одеваться,
общество должно производить и распределять эти ресурсы! чем оно и занимается.
Но вот как оно это делает? Насколько эффективно? Хватает ли на всех? - вот что нам нужно исследовать, вот для чего нужна математика.

Лысый  20.01.2011 17:30:04    ID: KNMNNNHGHHKNMN

Не наводите напраслину на Королева, если вы внимательно посмотрите на луноход, то он сделан точно в согласии с экспертной оценкой! Выбраны колеса, но значительно повышенной проходимости. Если бы было принято, что грунт твердый, то колеса были бы похожи на велосипедные.
А вы оказывается за метод проб и ошибок?
Эксперты и без Королева приняли бы точно такое же решение, да и Королев тоже был экспертом в той области в которой работал.

Пеленг  20.01.2011 17:33:19    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Простите... мыслей много... но времени нет... через пару дней попытаюсь ответить....

massa Jedi  20.01.2011 20:21:13    ID: SLULNPUPRUKR

Лысому:
по поводу решения Королева "считать лунный грунт твердым" в интернете полно ссылок.
хотя, возможно, речь шла не о выборе типа шасси, а о способе прилунения - тут я мог ошибиться.

твердый грунт - это означало, что там не скользкая пыль, в которой колеса любой проходимости утонут вместе с луноходом.

метод проб и ошибок - замечательный научный метод. называется эксперимент.
Ваше негативное отношение к нему означает ли Вашу склонность к практике индийских йогов, которые любую проблему решают умозрительно, путём глубокой медитации?


Ржу!

massa Jedi  20.01.2011 20:47:52    ID: SLULNPUPRUKR

вообще-то самое время определить, что такое эксперт.

Большая советская энциклопедия
Эксперт (от лат. expertus — опытный),
1) специалист в области науки, техники, искусства и других отраслей, приглашаемый для исследования каких-либо вопросов, решение которых требует специальных знаний.

2) В праве лицо, обладающее специальными знаниями и привлекаемое органами расследования, суда и иными государственными (например, арбитраж) и общественными (например, третейский суд) органами для проведения экспертизы.

massa Jedi  20.01.2011 21:04:04    ID: SLULNPUPRUKR

итак, обладание специальными знаниями необходимо.
т.е. эксперт либо знает ответ на вопрос,
либо с помощью специальных знаний может провести исследование и ответить на вопрос.

т.е. в обоих случаях его мнение не является субъективным, поскольку его специальные знания существуют объективно.
тогда, если мы спросим 10 экспертов, они все дадут одинаковый ответ.

возможен ли случай, когда ответ на вопрос нельзя дать с помощью специальных знаний?

ну, конечно!
это может быть тогда и только тогда, когда знаний этих нет.
т.е. наука просто не доросла до этого, и истина на момент возникновения вопроса не установлена. поэтому никто специальными знаниями не обладает.
т.е. экспертов просто нет в натуре!

massa Jedi  20.01.2011 21:22:19    ID: SLULNPUPRUKR

предположим, возник вопрос - как нам обустроить Россию?

можно вспомнить массу людей, имеющих своё мнение по этому вопросу.
кого из них мы можем назвать экспертами? я думаю, никого,
потому что истина, как мне видится, пока не установлена однозначно.

Вот Горби собрал в своё время тыщи две народу на съезд и показывал их по телевизору. все авторитетные, уважаемые люди. И чего они там решили? как они голосовали? нашли-то хоть какую-нибудь истину?
увы, нет.

вот я и думаю, что основные усилия эспертов нужно тратить на научные исследования и на прикладные разработки, а не тратить их время на какие-то там голо-сования.

massa Jedi  20.01.2011 21:24:27    ID: SLULNPUPRUKR

эх, посадить бы в одну комнату Гайдара и Калашникова - и не выпускать никого до тех пор, пока они к согласию друг с другом не придут! (хотя, изв., опоздал я уже с таким предложением). Вот если б они в чем-то друг с другом согласились, то это, возможно, и была бы истина.
Логически установленная, блин!

В общем, если эксперты дают разные ответы - то по крайней мере не все из них на самом деле эксперты!
может даже никто...

massa Jedi  20.01.2011 21:34:07    ID: SLULNPUPRUKR

Таким образом, я вижу такие проблемы:
как на самом деле находить таких экспертов, которые настоящие?
как сделать так, чтобы мнение этих экспертов учитывалось при принятии управленческих решений?

насчет эффективности процесса принятия решений - ну, всё очевидно
если все эксперты дают одинаковый ответ, зачем нам тратить ресурсы на то, чтобы кормить 9 лишних дармоедов из 10?
если ответы разные, зачем нам кормить людей, которые экспертами не являются?

massa Jedi  20.01.2011 21:39:21    ID: SLULNPUPRUKR

в общем, я думаю, что в социуме голосование необходимо только тогда,
когда речь идёт о том, чтобы найти компромисс между различными группами людей по вопросам ограничения их прав. в том числе это включает случай назначения руководителя.

и всё. теперь бейте меня.

Лысый  20.01.2011 23:16:04    ID: KNMNNNHGHHKNMN

Вы рассуждаете вобщем верно, но вы идеалист, а в реальности приходится работать с тем что есть. Т.е. в поле множества неизвестных, когда эксперты сами не всегда могут обосновать свои заключения, потому что то что они уже поняли еще не сформировалось у них в голове в виде определений и формулировок. Сразу видно, что вы не инженер.
Представим продолжение нашего мысленного эксперимента с Королевым, там решений за гранью неизвестного было хоть отбавляй! Вы, как математик, скажите, какова суммарная вероятность успеха, если несколько последовательных решений принято волевым указанием с вероятностью 50%?

massa Jedi  21.01.2011 11:05:19    ID: SLULNPUPRUKR

вообще-то как раз я инженер-физик... по первому образованию.
ну не суть важно.

как математик, могу ответить, что
вероятность успеха всего дела в этом случае определяется перемножением вероятностей последовательных решений.

а как физик могу Вам сказать, что понятие вероятности здесь притянуто за уши.
вообще теорию вероятности имеет смысл использовать только при очень больших выборках. и при этом не забывать, что дисперсия может быть сколь угодно большой величиной.

ИДЕАЛИ'СТ, а, м. (книжн.).
1. Последователь идеалистической философии; противоп. материалист (филос.). 2. Человек бескорыстный, бескорыстно служащий какому-н. делу, идее.
3. Человек, идеализирующий действительность, мечтатель, непрактичный человек.

скорее всего, Вы имели в виду п.3
но позвольте, а кто мы все здесь????
чем мы тут занимаемся?

massa Jedi  21.01.2011 11:13:23    ID: SLULNPUPRUKR

я считаю, что начальник нужен для того, чтобы принять решение и взять на себя ответственность.
это его полезные функции.

если начальника нет, то решение некому будет принять,
потому что эксперты будут спорить, подерутся, но ни к чему толковому не придут, и никто не будет виноват.

есть убийственный аргумент.
как известно, Джордано Бруно был сожжен на костре,
а Галилею пришлось отречься от своих взглядов,
потому что их мнение противоречило мнению огромного числа эмпириков.
можно ли применить к этому случаю теорию вероятности?

Пеленг  21.01.2011 13:18:53    ID: AEBEDCDHEHGFAE

"Начальник" может быть процедурой-регламентом... а ответственность может быть и коллективной... в СССР так часто и было...
Если коллектив экспертов должен принять решение согласно регламенту, то он его примет... зачем вы спорите с элементарными вещами? Неужели Политбюро ЦК КПСС не принимало никаких решений? В СССР было полно коллегиальных решений и никого это не смущало... и ответственность за свои решения чувствовали все...

Пеленг  21.01.2011 13:23:44    ID: AEBEDCDHEHGFAE

В случае с Джордано Бруно... его как раз начальник и сжег...
Потому, что если бы была процедура экспертного согласования, то возможно Бруно смог бы доказать свою правоту или хотя бы склонить чашу весов в пользу необходимости дальнейших исследований вопроса...
Но начальник принял решение, что нефиг колебать устои...

Пеленг  21.01.2011 13:34:59    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Коллегия присяжных все же выносит решение? Хотя начальника там нет... и ни у кого нет права принять решение от имени коллегии... Ответственность в данном примере моральная... но как известно, совесть может мучить сильнее, чем тюрьма...

massa Jedi  21.01.2011 15:08:00    ID: SLULNPUPRUKR

По поводу Джордано Бруно я привёл пример, чтобы показать абсурдность применения к таким вещам теории вероятности.
у инквизиции был суд и даже как бы адвокат дьявола использовался.

по поводу коллегии присяжных - я чуть выше писал, что признаю возможность голосования при решении вопросов ограничения прав людей. преступник типа тоже как бы человек.

насчет процедуры-регламента - возникает вопрос, как регламент может поставить задачу? по какому вопросу голосовать? регламент же не человек, его на все случаи жизни не разработаешь заранее?

massa Jedi  21.01.2011 15:09:56    ID: SLULNPUPRUKR

ну, мы отвлеклись.
Пеленг, каково Ваше мнение по вопросам 4,5,6,7 - да или нет?

massa Jedi  21.01.2011 20:55:37    ID: SLULNPUPRUKR

кстати,

с №8 я согласен,

но всё-таки давайте хотя бы нумеровать ключевые утверждения и ссылаться на номера

Пеленг  22.01.2011 0:10:04    ID: AEBEDCDHEHGFAE

по вопросам 4,5,6,7 мое мнение такое же как у Лысого... в общем случае да, но в реальности нереализуемо...
хотя... на вопрос 5 я бы возразил, что это не исключающие друг друга, а просто разные понятия... коллектив экспертов может тоже пользоваться научным методом...

massa Jedi  22.01.2011 17:43:39    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

ну как может быть истина объективна, но нереальна?

я так не играю

Пеленг  23.01.2011 1:11:34    ID: AEBEDCDHEHGFAE

При чем тут истина? Мы говорим о том, что рассчитать переход от капитализма к коммунизму с помощью математики не реально...
Переход к коммунизму скорее лежит в области морали и разумности людей, чем в области материального...
Вот хороший же рассказ "Достигшие цели"
http://trenc.com.ua/Neyrosoc/Article.asp?code=20101218122752072595
Дело в том, что люди должны сами разумно ограничивать свое потребление... Если все бросятся тупо потреблять, то кому такой коммунизм нужен... он лопнет сразу...
Вот и рассуждать хочется в этом направлении... как воспитать людей и как обеспечить переход...
А математикам работы хватит... надо все равно будет вести статистику потребления, что бы планировать производство... по сравнению с СССР сегодняшний уровень технологий позволяет делать гибкое автоматическое производство...

Олег  23.01.2011 9:56:18    ID: SNULQUPNUPO

>... нужен какой-то арбитраж или общее голосование. Хотя звучит бредово.

Всё равно что поставить на голосование 2-й закон Ньютона [добавлю от себя - в детском саду]. Чем же дети отличаются от взрослых - интеллектом, остальными способностями и знаниями записанными в ПЗУ. Хотя знания - до известной степени.

>Иксы у нас скорее всего что-то, связанное с уровнем потребления.

Скорее всего, что-то, связанное с уровнями производительных сил: и,с з.

>эффективность процесса нужно измерять количественно - чтобы сравнивать!

Прежде всего уметь измерять количественно и, с.

massa Jedi  23.01.2011 14:32:04    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

Пеленгу:
переход рассчитать нельзя. революция - это точка бифуркации.

ни в каких моих формулах пока не было определено, бросятся люди тупо потребл ять или нет.

экономическая наука должна иметь в своём распоряжении такие законы, которые действуют и при капитализме, и при коммунизме.

кому хочется помечтать о коммунизме - мечтайте на здоровье
"как воспитать людей и как обеспечить переход..."

только почему Вы свои субъективные представления собираетесь навязывать людям путем эмоционально дозированных агиток? Вы сначала докажите им, что лучше и что хуже, откройте истину-то!

massa Jedi  23.01.2011 14:37:16    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

Олегу:

да, наверное, уровни потребления наверное не иксы, а Ак(х),
а иксы оч похожи на уровни производительных сил

спасибо за поддержку

massa Jedi  23.01.2011 14:45:29    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

кстати, Пеленг, возможности гармонично развивать свою личность, заниматься спортом и творить - это тоже ресурсы, которые люди потребл яют.

Пеленг  23.01.2011 19:39:32    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Цитата: "Задача ставится таким образом: необходимо перевести систему из точки X(T1) в точку X(T2)"
А потом вторая цитата: "переход рассчитать нельзя. революция - это точка бифуркации"
это не противоречие?
В постановке задачи не сказано, что если в процессе перевода системы из точки Т1 в Т2 встретится точка бифуркации, то можно посыпать голову пеплом...
Мы ведь изначально говорили как раз о переходе в нейросоц или в коммунизм... а теперь выясняется, что уже куда-то не туда...
А я вам сразу и говорил, что Вы хотите взяться за неподъемную задачу... неподъемную по крайней мере для нас...

Олег  23.01.2011 21:31:06    ID: SNULQUPNUPO

В целом особых сложностей в формализации нет Улыбаюсь хотя возможны варианты. Если X(T) - точка в многомерном пространстве, то эти пространства могут быть силами самих людей или их инструментов. Казалось бы, инструменты легче измерить, их и надо брать за базис - уровень развития производительных сил. Это, однако, не так, поскольку не факт, что найдутся люди способные пользоваться сложными инструментами. Поэтому за базисные пространства надо брать свойства человека. Варианты здесь такие или общество культивирует свойства одних за счет других или оно стремиться сделать себя максимально однородным. Прошу прощения за "отмороженный" стиль Улыбаюсь

massa Jedi  24.01.2011 10:50:00    ID: SLULNPUPRUKR

Пеленгу:
а если так?

допустим, если мы сейчас объявим, что собрались строить коммунизм,
то придётся устраивать революцию сразу, а не постепенно, где-то на траектории движения.
это очевидно.
революция означает, что в начальный момент времени мы изменили значения некоторых параметров управления от нуля до единицы или наоборот.
дальше значения этих параметров остаются неизменными.

описывая начальную и конечную точки через систему переменных,
мы можем посмотреть, с какой эффективностью можно достичь конечной точки
в рамках той или иной системы : будь то капитализм, социализм, нейросоц и т.д.
которым соответствуют разные значения параметров управления.

если мы опишем конечную точку как такое состояние общества, в котором нет голодных, все живут хорошо, не болеют, гармонично развиты, занимаются спортом и творчеством и т.д., можно посмотреть, как достигается это в рамках различных социальных систем.

massa Jedi  24.01.2011 10:53:36    ID: SLULNPUPRUKR

прежде чем строить коммунизм, неплохо бы посмотреть, как эта штука работает Ржу!

Пеленг  24.01.2011 22:21:31    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Да вы все правильно говорите... все логично... НО...
как описать состояние о котором известно очень мало? это я про сегодняшний день... как описать реакцию этого общества, в котором так много неизвестных, и внешнего мира на управляющее воздействие? это я о революции...
Единственное, что мы действительно можем описать, так это конечную точку... т.е. желаемое будущее и желаемые качества людей...

Не возможно посмотреть как работает лунная ракета, до тех пор, пока вы ее не построите и не запустите...
Компьютерная модель Булавы отлично летает... а в реальности есть поставщики комплектующих, материалов, сборщики и человеческий фактор...

Олег  25.01.2011 9:20:56    ID: SNULQUQMULMK

Пеленг "как описать состояние о котором известно очень мало? это я про сегодняшний день... Единственное, что мы действительно можем описать, так это конечную точку... т.е. желаемое будущее и желаемые качества людей..."

Возьмите хотя бы 16PF - он как раз представляет характер человека точкой в 16-ти мерном пространстве. И интеллект уже не вещь в себе. Бенчмарк мозга - запросто. Нетрудно получить массовые измерения, если выплачивать некоторые деньги за достижение результатов требуемых обществу. Такие выплаты, по сути, осуществление коммунистического принципа.

massa Jedi  25.01.2011 11:04:45    ID: SLULNPUPRUKR

Пеленг,
если мы говорим о построении модели,
то начальная и конечная точки - вещи условные
большая степень приближения к реальности для начальной точки некритична

модель же не для того, чтобы строить светлое будущее в реале?
модель для исследования движения системы при различных значениях параметров и одинаковых начале и конце, и сравнения результатов.

Пеленг  25.01.2011 13:09:06    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Модель имеет смысл не ради самой модели... а ради ее использования при действиях в реальной жизни...
Например, в судостроении и в других инженерных дисциплинах разработаны специальные методики пересчета результатов испытания модели на реальное судно...
Олегу,
Я уже говорил, что я не возражаю против теоретической возможности создания адекватной модели общества... я только констатирую, что мы здесь на форуме это сделать не в состоянии.... даже о-о-о-очень приближенно...

massa Jedi  25.01.2011 18:09:32    ID: SLULNPUPRUKR

Пеленг, насчет того, что мы можем сделать на этом форуме, я делаю другой вывод:

договориться друг с другом мы точно не сможем.
типичная никчемная болтовня.

massa Jedi  25.01.2011 21:50:16    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

кстати, ортодоксальный коммунизм, по-моему, это СУ-2

Пеленг  25.01.2011 23:38:24    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Ну, не совсем никчемная болтовня.... каждый оттачивает свои аргументы и свою позицию... значит эта болтовня полезна для самих ее участников... а дело двигают вперед единомышленники в реальной жизни... виртуальная жизнь на форумах это способ трансляции своих идей и мыслей, но что бы от нее был толк, надо соединять ее с реалом... например как интернет-магазины...

Пеленг  25.01.2011 23:42:17    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Если вам это действительно интересно, то сделайте модель сами... а потом вынесите на суд... и когда все скажут О-О-О!!! тогда у вас появятся единомышленники и помошники, некоторые из которых возможно дадут дельные советы и что-нибудь помогут...
Примерно так работает весь мир Open Source...

Пеленг  26.01.2011 0:17:45    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Бывают ортодоксальные коммунисты, но не бывает ортодоксального коммунизма...
Нынешние теории коммунизма не описывают жестко систему управления, которая будет при коммунизме... а значит это может быть любая СУ-N... зависит от реализации... например, это может быть нейросоц, т.е. сетевая демократия...

massa Jedi  26.01.2011 19:10:29    ID: SLULNPUPRUKR

изв., вспылил я.

В общем, почитал в сетях насчет протоколов общения
собственно, я пытаюсь формализовать наши базовые утверждения,
чтобы сблизить их, и мы тогда могли бы дальше двигаться, отталкиваясь от них
типа договариваться.

когда я получаю ответы типа : да, но...
то это "но" как бы всё торпедирует! - меня это бесит по-страшному.

massa Jedi  26.01.2011 19:32:34    ID: SLULNPUPRUKR

чтобы добить,
предлагаю ввести 3 понятия:

№9 масса Джэдай
?
1.Эксперт - человек, обладающий специальными научными знаниями в некоторой области, который может с помощью этих знаний дать истинный ответ на вопрос в этой области.
2.Эмпирик - человек, который обладает опытом в определённой области и на основании этого опыта, а также собственной интуиции может дать ответ на вопрос, заданный в этой области, причем ответ может быть как истинным, так и ложным.
3.Судья - человек, который при анализе противоречий (в конфликте интересов) даёт оценку в пользу одного из этих противоречий (одной стороны конфликта), руководствуясь некоторыми правилами или основываяь на собственном понятии о справедливости.
?
например, Джордано Бруно - эксперт (он вычислил, что Земля летает вокруг Солнца),
те, кто его судили исожгли - эмпирики( они каждый день видят, как солнце по небу плывет)
судья действует в тех случаях, когда истины не может быть.

прошу согласиться с этими определениями, потом пригод

massa Jedi  26.01.2011 19:57:32    ID: SLULNPUPRUKR

потом насчет модели - мы здесь, естественно, не можем сложной наукой заняться

мне хочется просто на пальцах посмотреть, понять что-то

ещё раз повторяю идею:

№10.1 масса Джэдай
?
если для разных социальных систем мы задаём одинаковые начальные и одинаковые конечные точки, а сами системы умудряемся запихнуть в одну модель, меняя значения параметров управления, то можно выбрать какой-то критерий эффективности и сравнить его значения для разных случаев.
?
глядишь, получится наглядно, что камунизм лучше чем племенная банда
Надо бы в принципе осмыслить, что может служить критерием эффективности
количество потребл яемых ресурсов?
число седых волос на голове?
продолжительность чел жизни совокупно?
индекс счастья какой-нибудь?
я не знаю.
давайте обсудим
возможна и другая постановка задачи,
№10.2 масса Джэдай
?
можно посмотреть, какая система (при каких значениях параметров) движется быстрее по траектории (быстрее достигнет конечной точки). тут критерий - время прохожден

Пеленг  26.01.2011 19:23:04    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Начинать всегда надо с терминологии...
Я употреблял слово эксперт в его общеупотребительном значении, т.е. по вашему это ближе к эмпирику... (слово эмпирик редкоупотребительное)...
На мой взгляд, экспертов (в вашем понимании) в области экономики и социума не существует... только эмпирики...
Согласен употреблять дальше терминологию в вашей конкретизации...

Пеленг  26.01.2011 19:47:37    ID: AEBEDCDHEHGFAE

На счет эффективности говорить трудно....
Главная цель коммунизма состоит в том, что бы человек прожил жизнь чувствуя себя разумной частью разумного человечества...
Естественно, что базовые потребности организма должны быть удовлетворены на бесплатной основе, т.е. человек должен быть сыт, обут, одет, обучен и здоров не беспокоясь о том, что ему этого не хватит...
Но дальше должен включаться разум, а разум это иногда самоограничение...
Поэтому капитализм может оказаться эффективней в количественном производстве предметов потребления... просто он заточен на потребление как червяк...
Но капитализм не может обеспечить главного, он не может сделать людей равными в правах и возможностях... даже при социализме было достигнуто гораздо больше в плане возможностей для простого человека реализовать свой творческий потенциал...
Точнее так, капитализм дает возможность реализоваться людям склонным грести под себя уменьшая долю других...

massa Jedi  27.01.2011 11:12:13    ID: SLULNPUPRUKR

капитализм мне отвратителен,
а такой коммунизм, как Вы описываете, полная утопия и вещь в себе.
зачем мне нужен абстрактный символ?
социальное устройство не должно быть самоцелью.
самоограничение - штука полезная,
но ведёт она через нищету в концлагерь.

бесплатное предоставление благ всем невозможно.
потому что кто-то эти блага должен создавать,
значит люди должны трудиться,
это и есть плата за удовлетворение их потребностей.

Гипотеза о том, что человек будет хорошо трудиться, получая всё бесплатно,
представляется мне утопией.

все ресурсы платные, мера их стоимости - человеческий труд,
поэтому капитализм отличается от коммунизма всего лишь способом распределения, и, естественно, мотивацией.


нужно строить такое общество, в котором потребности человека будут удовлетворяться лучше, чем при капитализме, тогда это будет шаг вперед.

massa Jedi  27.01.2011 12:48:49    ID: SLULNPUPRUKR

"Главная цель коммунизма состоит в том, что бы человек прожил жизнь чувствуя себя разумной частью разумного человечества..."

а человек тогда - это двуногая птица без крыльев!

Пеленг, вы всерьёз полагаете, что какой-нибудь "антикоммунизм" по определению неразумен и люди в нём неразумные части?

massa Jedi  27.01.2011 12:59:04    ID: SLULNPUPRUKR

кстати, может мы по-разному понимаем слово "разум" ?
Можете сформулировать, что это означает в Вашем понимании?

Пеленг  27.01.2011 14:10:01    ID: AEBEDCDHEHGFAE

А можно ли назвать разумными людей уничтожающих свою среду обитания? Это уничтожение определяется мотивацией на получение личной выгоды... это просто червяк с хорошим вычислителем в голове...
казино, проститутки, наркотики, мошенники, олигархи - это проявления разума?

Разум, в моем понимании, это способность учиться на чужих ошибках, а не на своих, а так же способность видеть себя частью вселенной, а не функцией своих потребностей... не даром в русском языке ум и разум это два разных понятия... ум это способность решить задачу... разум это способность увидеть задачу во всем ее окружении...
конечно дать точные формулировки так же трудно, как и для понятия любовь..

Большинство богатых людей никогда не потратят свои миллионы... разумны ли эти люди? на мой взгляд ими движет что-то другое, но не разум...

massa Jedi  27.01.2011 15:35:43    ID: SLULNPUPRUKR

Пеленг, в этом Вашем комментарии очень много эмоциональных оценок.

люди в любом случае не уничтожают свою среду обитания, они её изменяют.
способность учиться на чужих ошибках предполагает существование чужих разумов. отсюда вывод - разум не может быть присущ одному и только одному субьекту?
а я вот уверен, что разумное существо при каких-то условиях сможет выжить в одиночестве в неблагоприятной среде, не имея в своём распоряжении опыта чужих ошибок.

способность видеть себя частью вселенной присуща всем материалистам и даже объективным идеалистам. Ржу!

massa Jedi  27.01.2011 15:42:26    ID: SLULNPUPRUKR


"разум это способность увидеть задачу во всем ее окружении..."
т.е. способность её сформулировать?
но для всего живого задача уже сформулирована природой : ВЫЖИТЬ!

"ум это способность решить задачу"
в том числе способом перебора всех вариантов - это тоже ум получается?


не, нужно ещё подумать, а то взялись за нейросоц, и по-разному понимаем ключевое понятие

massa Jedi  27.01.2011 15:44:24    ID: SLULNPUPRUKR

Ржу!
а кстати, вспомнил - субъективный идеалист считает, что вся вселенная состоит из него одного! Ржу! Ржу! Ржу!

Пеленг  27.01.2011 15:01:09    ID: AEBEDCDHEHGFAE

"нужно строить такое общество, в котором потребности человека будут удовлетворяться лучше, чем при капитализме, тогда это будет шаг вперед."

вот это слово ЛУЧШЕ самое непонятное в данной фразе...



massa Jedi  27.01.2011 16:01:10    ID: SLULNPUPRUKR

Большая советская энциклопедия
Рассудок и разум

Рассудок и разум, философские категории, сформировавшиеся в домарксистской философии и выражающие определённые способы теоретического мышления. Различение Р. и р. как двух "способностей души" намечается уже в античной философии: если рассудок — способность рассуждения — познаёт всё относительное, земное и конечное, то разум, сущность которого состоит в целеполагании, открывает абсолютное, божественное и бесконечное. У Николая Кузанского, Дж. Бруно,И. Гамана, Ф. Якоби,Ф. Шеллинга и др. сложилось представление о разуме как высшей по сравнению с рассудком способности познания: разум непосредственно "схватывает" единство противоположностей, которые рассудок разводит в стороны. Согласно И. Канту, основной функцией рассудка в познании является мыслительное упорядочение явлений. Разум же, пользующийся средствами рассудка, стремится постигнуть "вещь в себе", но не достигает этой цели и остаётся в границах рассудка.

massa Jedi  27.01.2011 16:02:11    ID: SLULNPUPRUKR

Г. Гегель истолковывал рассудок как "... необходимый момент разумного мышления" (Соч., т. 3, М., 1956, с. 278). Диалектический метод, по мысли Гегеля, на высшей своей ступени предстаёт как "... рассудочный разум или разумный рассудок" (там же, т. 5, М., 1937, с. 4). Вместе с тем Гегель отождествил рассудок с метафизическим пониманием действительности и противопоставил его диалектике разума.

massa Jedi  27.01.2011 16:02:51    ID: SLULNPUPRUKR

С точки зрения диалектического материализма, процесс развития теоретического мышления предполагает взаимосвязь Р. и р. С рассудком связана способность строго оперировать понятиями, правильно классифицировать факты и явления, приводить знания в определённую систему. Опираясь на рассудок, разум выступает как творческая познавательская деятельность, раскрывающая сущность действительности. Посредством разума мышление синтезирует результаты познания, создаёт новые идеи, выходящие за пределы сложившихся систем знания.

О как!

massa Jedi  27.01.2011 16:04:47    ID: SLULNPUPRUKR

"вот это слово ЛУЧШЕ самое непонятное в данной фразе..."

так я поэтому и фанат критериев эффективности

как только мы договоримся, всё прояснится

massa Jedi  27.01.2011 16:08:59    ID: SLULNPUPRUKR

"Поэтому капитализм может оказаться эффективней в количественном производстве предметов потребления... "
угу, или в качестве их...

а почему, собственно? что-то, заложенное в самой сущности коммунизма, мешает ему быть эффективней?

да неужели? люди-то всё те же Ржу!

massa Jedi  27.01.2011 16:17:33    ID: SLULNPUPRUKR

Общая психология. Словарь
Когнитивизм
Когнитивизм — ( от лат. cognitio — знание, познание) — совокупность разнородных концепций, объединенных не всегда явно выраженным убеждением, что все психические явления суть явления познавательные и могут быть описаны в терминах логики познания и процессов переработки информации. …. противостоит нонкогнитивизму. Нонкогнитивисты считают, что не все психические явления можно отождествить с познавательными.

massa Jedi  27.01.2011 16:18:04    ID: SLULNPUPRUKR

Так, утверждают они, воля, эмоции, духовные ценности не имеют истинностного содержания (т. е. не могут быть оценены по шкале "истина—ложь), а потому не являются познавательными конструктами. Когнитивисты, в свою очередь, отнюдь не приравнивают все психические явления к знаниям. Они исходят из того, что психика представляет собой необходимый инструмент познавательной деятельности. Часть психических явлений возникает по ходу этой деятельности как неизбежный побочный продукт функционирования психики и лишь небольшая доля этих явлений становится непосредственным результатом познания. К концу ХХ в. именно К. стал бастионом рационализма, отстаивающего взгляд, что все в мире — в том числе, и психика, и сознание — поддаются рациональному (т. е. логически непротиворечивому) описанию.

massa Jedi  27.01.2011 16:23:51    ID: SLULNPUPRUKR

думаю, что я нонкогниктивист.

правда, не знал этого раньше...

так что там Бощенко писал о КМЧ и ОКМ? Может, кристаллизуем для полной ясности?



massa Jedi  27.01.2011 18:15:42    ID: SLULNPUPRUKR

почитал книжку про нейросоц повнимательней
такие выводы:
1) начальник есть. только называется координатор.
2) деньги есть. только называются по-странному и все на карточке.
3) ресурсы есть, производятся. Распределяются не поровну, а по системе, мин + премия за хорошую работу.
4) чтобы получить минимум, нужно быть как минимум членом какого-нибудь кластера. соответственно, если будешь плохо работать, выгонят тебя и с голоду пропадёшь. в общем, навскидку кажется, что проблема безработицы решена не будет.
5) бабки делит начальник (пардон, координатор). правда, если плохо разделит, его коленкой под зад.

massa Jedi  27.01.2011 18:20:25    ID: SLULNPUPRUKR

6) эффективность работы кластера вместо механизма рыночных цен определяется госованием вышестоящих координаторов??? пардон, я наверное, не до конца врубился или чо-то не понял. Но хорошо, что эффективность не исчезла как понятие!!!
7) насчет когнитивных моделей и т.д. - всё это предполагает рациональность. Т.е. чтобы всё нормально работало, как задумано, нужно обеспечить адекватность модели окружающей действительности. Т.е. истинность модели нужна.
При этом определять кругозор координатора приходится рейтинговым голосованием. Я вижу в этом противоречие, о котором ранее намекал.
а ну как эмпирики эксперта себе на голову не посадють? сожгут его скорее за взгляды, так сказать, революционные...

Пеленг  27.01.2011 23:26:44    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Вы интересный собеседник... но у вас наверное на много больше свободного времени...
я просто не в состоянии ответить на все ваши интересные вопросы... Грустно

Пеленг  27.01.2011 23:47:14    ID: AEBEDCDHEHGFAE

"что-то, заложенное в самой сущности коммунизма, мешает ему быть эффективней?"

Да... более спокойная жизнь уменьшает "скорость" жизни.... например, когда я в отпуске я не сижу без дела, но я работаю по другому... я работаю с любовью к тому что делаю, но не на скорость, не надрываясь, как приходится делать это на работе...
зато в отпуске приходят такие идеи, которые никогда не приходят в запарке...

Вторая особенность относится к отсутствию денег.. многие вещи сразу переходят в разряд вещей общего пользования и их нужно производить гораздо меньше...

много хороших мыслей на счет коммунизма в статье последнего коммунара:
http://trenc.com.ua/Neyrosoc/Article.asp?code=20100519150229085450

Пеленг  27.01.2011 23:53:02    ID: AEBEDCDHEHGFAE

нейросоц не равно коммунизм...
нейросоц это попытка описать демократию нового типа... более справедливую и разумную, чем та что есть...
понятие коммунизма шире...
но что правда то правда, нет пока стройных теорий... Грустно

вы правы надо начинать с начала - с терминологии... а затем собрать весь доступный материал и перетряхнуть его...

massa Jedi  28.01.2011 11:21:43    ID: SLULNPUPRUKR

"Вторая особенность относится к отсутствию денег.."
Я думаю, вы не правы, Пеленг,
у денег много функций, и могут исчезнуть какие-то из-них,
но не все.
Основная функция денег - это всеобщий эквивалент стоимости ресурсов.
ресурсы при коммунизме не изчезнут, значит, и деньги останутся.


"многие вещи сразу переходят в разряд вещей общего пользования и их нужно производить гораздо меньше..."
Пеленг, Вы забываете о том, что есть понятие доступности вещей общего пользования. Например, для того, чтобы решить проблему передвижения, нужно, чтобы в разных местах стояли "общие" автомобили и ждали всех желающих ими воспользоваться. А это значит, что их всё-таки нужно очень много, и простаивать они будут с таким же успехом, как и у Вас в гараже.

massa Jedi  28.01.2011 11:25:16    ID: SLULNPUPRUKR

"надо начинать с начала - с терминологии... а затем собрать весь доступный материал и перетряхнуть его..."

да, это точно. согласен полностью.

непосильная задача для нас двоих Ржу!

Пеленг  28.01.2011 15:36:20    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Если вам угодно, пусть эквивалент стоимости ресурсов по прежнему называется деньги... хотя я сменил бы название, т.к. собираюсь отнять у денег их главную функцию - накопление частными лицами...

При хорошо работающем общественном транспорте такое безумное количество автомобилей как сейчас не нужно....

massa Jedi  28.01.2011 17:17:50    ID: SLULNPUPRUKR

не-не
как это?

на метро будем ездить все? а машинки легковые раскатаем бульдозером?
на это я согласиться никак не могу!Злой

если деньги оставляем, то и накопление их останется - не всё же сразу тратить?
Ржу!

не, если серьёзно, то первична необходимость для людей трудиться.
она останется и при коммунизме.
людям необходима мотивация - чтобы работали лучше.

способы мотивации могут быть разными:
силовое принуждение
экономическое - с помощью денег
внеэкономическая мотивация - через моральное одобрение других членов коллектива, например
предполагалось, что при коммунизме все станут настолько сознательными, что работать будут оч хорошо - правда, не лучше, чем Вы, Пеленг, в отпуске
Ржу!

опора на сознательность не может являться способом мотивации.
дело в том, что все люди разные, и трудиться могут по-разному,
не лучше, чем это заложено на генетическом уровне.
А человек не сможет объективно себя оценивать!!! только субъективно.

massa Jedi  28.01.2011 17:27:46    ID: SLULNPUPRUKR

и ещё есть такая проблема - качество продукции.

допустим, у нас коммунистический нейросоц,
2 завода производят обувь,
но гов нодавы первого завода никому не нравятся.
есть деньги - голосуешь рублем в пользу продукции второго завода.

нет денег - бери что есть и говори спасибо.
а завод 1-й так и будет небо коптить.

а ещё без накопления денег остановятся инвестиции в капитальное строительство-производственные фонды, и умрёт фундаментальная наука.

Пеленг  28.01.2011 17:27:13    ID: AEBEDCDHEHGFAE

У вас просто мещанское сознание...
Поэтому вам кажется, что необходима мотивация... т.е. принуждение к труду...
В СССР был накоплен опыт создания бригад коммунистического труда в которых оплата производилась поровну... так вот, выяснилось, что некоторые люди не могут работать в таких бригадах, но большинство потом не хочет переходить в обычные бригады....
Это касалось и людей, которые в обычных бригадах могли бы зарабатывать больше... просто у них менялась система ценностей и они начинали считать, что деньги не главное... человек большую часть своей жизни проводит на работе, а меньшую в семье (учитывая сон)... поэтому попробовав работать в коллективе с человеческим отношением друг к другу, он не видит смысла тратить жизнь на работу в коллективе, где на него смотрят косо из-за того, что ему достается лучший кусок...
Жаль, что все эти эксперименты закончились с развалом СССР....

Пеленг  28.01.2011 17:29:29    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Кстати, объясните, чем же вас вдохновляет идея нейросоца, если вы по сути согласны с психологией "греби под себя"?

Пеленг  28.01.2011 18:13:43    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Ситуация с заводами которую вы описали часто встречалась в СССР как раз потому, что начиная с Хрущева стали ставиться ложные цели... план по валу, потом прибыль...
т.е. целью поставили "больше", а не то "что надо"...

massa Jedi  28.01.2011 19:20:44    ID: SLULNPUPRUKR

сознание у меня некоммунистическое.
просто я реалист и считаю коммунизм нереализуемой абстракцией.
думаю, что построить его нельзя (нет траектории, ведущей туда),
и даже если каким-то чудом он есть в начальный момент времени,
то очень быстро развалится.
единственно, что есть похожее на него - муравейник или пчелиный рой.
рой неразумен и особи в рое тоже неразумны.
люди, в отличие от них - обладают собственной волей и осознанием своего "Я".
необходимость принуждения к труду придумали никакие не мещане,
а сама природа - это необходимо для выживания вида гомосапиенс.
труд является способом получить из среды обитания необходимые для выживания ресурсы.
чем лучше человек трудится, тем больше он производит, и лучше живёт - это необходимо для развития вида гомосапиенс.
мотивация - это способ заставить человека трудиться лучше.

massa Jedi  28.01.2011 19:30:00    ID: SLULNPUPRUKR

"целью поставили "больше", а не то "что надо"..."
каким образом без денег Вы собираетесь определять, ЧТО НАДО И СКОЛЬКО???

только не нужно ничего говорить насчет того, как каждый человек делает заказ по интернету и ему потом привозят точно по ноге и по последней моде.
серийное производство - это Вам не сапожник-ремесленник какой-нибудь.
оно как раз построено на штамповке одинаковых изделий на конвейере,
и за счет этого достигается более высокая производительность труда.

massa Jedi  28.01.2011 19:41:41    ID: SLULNPUPRUKR

так чем же меня вдохновляет идея нейросоца?

а выбор-то какой у нас с Вами, т. Пеленг?

Пеленг  28.01.2011 18:42:25    ID: AEBEDCDHEHGFAE

а как же тогда при капитализме? нет серийного производства? Или все ходят в одинаковом? не говорите глупостей....

в 21-м веке серийная швейная фабрика может выпускать серийно вещи, каждая из которых отличается от другой... но обычно на практике достаточно мелких серий...

Попробуйте поинтересоваться в какой стране мира наиболее широко применялось индикативное планирование....

человечество давно не борется за выживание... на выживание человечества работает не более 10% населения...

Пеленг  28.01.2011 18:48:42    ID: AEBEDCDHEHGFAE

А зачем вам выбор? Вы и так в своей среде... деньги есть... мотивации к труду навалом...
всё естественно и природно... кто сильный тот и прав... естестественный отбор действует...
по-моему все ваши тезисы воплощены в жизнь...

massa Jedi  28.01.2011 19:57:40    ID: SLULNPUPRUKR

есть спрос - есть и предложение
но как избавиться от предложения, на которое нет спроса?

с помощью индикативного планирования? абсолютный бред.



massa Jedi  28.01.2011 20:01:14    ID: SLULNPUPRUKR

что касается своей среды

это не моя среда! в этой среде деньги делают деньги с помощью людей.
я в такой среде обезличен и невостребован.

я, наоборот, хочу такую среду, в которой люди будут делать людей с помощью денег.

Пеленг  28.01.2011 19:24:02    ID: AEBEDCDHEHGFAE

предложение на которое нет спроса будет всегда... и связано это с тем, что есть творческие люди (производители) с уникальными вкусами... есть мода... есть просто худшие решения чем у соседа...

значит Япония бредила, когда использовала индикативное планирование...

вашу фразу "хочу такую среду, в которой люди будут делать людей с помощью денег" не понял...

massa Jedi  28.01.2011 20:28:43    ID: SLULNPUPRUKR

Современный экономический словарь
Индикативное планирование

ИНДИКАТИВНОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ — недирективное, советующее, ориентирующее планирование на государственном уровне; планирование, оперирующее показателями-индикаторами, в частности: индексами изменения экономических величин, структурными соотношениями, динамикой дисконтирования, подвижностью учетных ставок. Индикативные планы, представляющие планы-прогнозы, составляются с целью помочь хозяйствующим субъектам, фирмам ориентироваться, разрабатывать собственные планы, исходя из видения экономического будущего государственными органами и привлеченными ими научными организациями.

ну и где тут мои ботинки??? это макроуровень, а не нано-

как раз с помощью такого удобного инструмента, как деньги,
люди и дают обратный сигнал в системе - что нужно и сколько.

massa Jedi  28.01.2011 20:33:51    ID: SLULNPUPRUKR

а чо непонятного - это и есть коммунистический принцип
всё во имя человека, всё для блага человека
а деньги при этом - просто инструмент для чего-то

при капитализме, наоборот, деньги главнее, человек - инструмент.
и так много людей не нужно.

Олег  28.01.2011 22:54:11    ID: SNULQUPNUKNS

>всё во имя человека, всё для блага человека

точнее: всё для совершенствования каждого (т.е. его свойств). В "Волны гасят ветер" Стругацких (собственно это их главная тема) как раз о дилемме Люди v.s. люди. Отличия выявляются измерениями (Стругацкие тоже отфильтровывают Людей, измеряя их мозговые волны)

massa Jedi  29.01.2011 0:30:59    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

да, согласен, слово каждого тут очень уместно Ржу!

Олег  28.01.2011 23:50:37    ID: SNULQUPNUKNS

Платон мне не друг, но истина дороже, хотели сказать.

massa Jedi  29.01.2011 1:09:49    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

да нет, просто забыл кавычки

Админ  29.01.2011 1:08:52    ID: GGFKGJJIEJGGFK

Всем привет! Извините, что влезаю в разговор, но эта ветка уже стала слишком длинной, что неудобно по многим причинам.
Может быть уважаемый massa Jedi сформулирует какой-то промежуточный итог и я размещу его в качестве новой темы? Смущен

massa Jedi  31.01.2011 19:36:19    ID: SLULNPUPRUKR

я подумаю
быстро не обещаю

massa Jedi  22.02.2011 19:26:37 511    ID: SLULNPUPRUKR

короче, не хотят мои выводы публиковать в виде новой статьи.
ну и ладно.
я тут наткнулся на статью одного ученого
http://www.raai.org/about/persons/karpov/pages/mifi2004/mifi2004.html
короче, люди создали программный комплекс для анализа макроэкономических показателей г.Москвы.
причем показатели вполне реальные были.
цитирую вывод:
"... все эти модели – и ДСМ-метод, и эволюционное моделирование, и регрессионный анализ в различных его вариантах, и анализ факторный – упорно показывали, например, что рост благосостояния, обороты всех видов торговли, объемы ВВП, инвестиций и проч. – обратно пропорциональны численности населения: чем больше население, тем хуже основные показатели. Эффективным средством борьбы с подобными проявлениями нонсенс-регрессий является лишь привлечение грамотного эксперта, способного объяснить и, главное, обосновать любые прогнозируемые тенденции. Впрочем, это уже совсем иной вопрос."
короче, не работает моделирование, чушь полная.
снимаю своё утверждение

massa Jedi  22.02.2011 19:29:21 611    ID: SLULNPUPRUKR

№3

Пеленг  22.02.2011 20:11:44 913    ID: AEBEDCDHEHGFAE

да... Вы удивили меня.... хотя я об этом Вам все время и говорил... моделирование общества и в меньшей мере экономики пока человечеству не по зубам.... точно так же, как и прогнозирование погоды... это с учетом того, что знаний о факторах влияющих на погоду у нас значительно больше, чем о факторах влияющих на поведение людей....
но это не значит, что не надо этим заниматься совсем....

massa Jedi  23.02.2011 14:20:06 706    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

Пеленг, но вообще-то, во всем, что касается Нейросоца, никаких моделей и вовсе нет - одна голая фантастическая идея, подкреплённая лишь очень нестрогими рассуждениями!
Ну нельзя же всерьёз полагать, что нейросеть может быть разумной! Ржу!

Пеленг  24.02.2011 4:19:05 221    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Речь о том, что нейросеть более разумна, чем простая иерархическая структура... обратная сторона медали в том, что нейросеть может сойти с ума... Ржу!
Мы ведь пока только пытаемся нащупать путь....
Первый, эволюционный, вариант нейросоца предлагается сделать на базе знакомой всем простой иерархии... добавив только новые правила делегирования полномочий, ответственности, вертикальной и горизонтальной мобильности...
Это сделать не так уж трудно... но чиновники боятся такого варианта... многие знают, что не удержатся на своих постах...
Наша задача как раз в том, что бы сделать рассуждения более строгими, привлекательными и простыми для понимания...
А о мат.моделях мы даже не заикаемся... нам бы побольше экспертов понимающих поведение и мотивации людей...

massa Jedi  24.02.2011 11:03:07 803    ID: SLULNPUPRUKR

я думаю, что это неправильно.

почитал тут на досуге теорию обьектов

суть в том, что обьекты более высокого порядка обладают глобальным свойством управлять объектами более низкого порядка.
управление означает создание обьекта, изменение свойств, добавление свойств, уничтожение обьекта.
при этом они не могут управлять обьектами такого же порядка, как и они сами.
что очевидно.

с этой точки зрения объекты 1-го порядка - физические неоднородности, а также совокупность таковых.
обьекты 2-го порядка - это знания (функциональные зависимости между свойствами объектов 1-го порядка)
обьекты 3-го порядка - управляют знаниями. это глобальное свойство - разум.

человек - обьект 4-го порядка.
у него есть глобальное свойство - свобода воли. т.е. душа.

что такое общество?
совокупность объектов 4-го порядка.
при этом заданы некоторые правила взаимодействия между ними.
если эти правила создает человек, то они во всяком случае не могут превысить 3-й порядок.

massa Jedi  24.02.2011 11:14:43 803    ID: SLULNPUPRUKR

доказательство очень простое - общество не может управлять свободой выбора у отдельного человека - каждый человек поступает так, как сам считает правильным.

если же эти правила создаёт некий творец (Бог) - то порядок этих правил может быть и выше - зависит от порядка творца.

по-моему, очевидно, что других вариантов нет - правила не могут возникнуть на пустом месте, сами собой, из обьектов более низкого порядка. Не зря же математики придумали изоморфизм!

таким образом, общество может быть разумнее отдельного человека лишь в одном случае - если правила взаимодействия между людьми будут иметь порядок №5. это требует существования Творца 6-го порядка.
всё, конечно, возможно, но как-то слабо верится.
Наш христианский Бог, создавший нас по своему образу и подобию, а также весь мир по своему разумению, не может нами управлять - свобода выбора-то у нас осталась! видимо, порядок у него 4-й всего лишь...



massa Jedi  24.02.2011 11:33:33 003    ID: SLULNPUPRUKR

в случае правил 4-го и выше порядка люди не смогут управлять этими правилами.
в случае правил 5-го порядка правила начнут управлять нами полностью. мне лично, пока я остаюсь человеком, это не нравится. не хочу я быть муравьём, и баста!

в общем, вывод такой - пока наши знания об обществе представляют собой неполный набор обьектов 2-го порядка. Нейросоц в любом случае (без Творца) - не выше 3-го порядка. Т.е. в лучшем случае это некий механизм получения и применения новых знаний о взаимодействии отдельных объектов общества.

так вот, хотите ли Вы, Пеленг, СТАТЬ РАЗУМНЫМ МУРАВЬЁМ?
т.е. утратить свободу воли и добровольно передать управление собой (своим телом 3-го порядка и душой-4 порядка) обьекту низшего порядка - при этом продолжая осознавать себя личностью?

мне кажется, тут заложено такое сильное противоречие, которое никогда не даст практической возможности воплотить в реале что-либо подобное этому самому Нейросоцу!

massa Jedi  24.02.2011 11:36:32 103    ID: SLULNPUPRUKR

Да в той же иерархии нами управляют люди, такие же как мы.
А тут вдруг Вы хотите, чтобы нами управляло непонятно что, стоящее ниже нас по определению??? Да ни один человек с этим не согласится!

massa Jedi  24.02.2011 12:28:51 404    ID: SLULNPUPRUKR

ну и конечно моя коронная фишка об эффективности:
допустим самое простое определение: А эффективнее Б, если некая функция Н(А)>Н(Б).

чтобы управлять чем-то, нужно иметь некую модель управляемого обьекта, описанную на достаточно хорошем уровне. это предполагает, что мы можем с помощью моделирования сколь угодно точно приблизить нашу модель к реально существующему обьекту путем добавления новых свойств, знаний, правил и т.д.

общество - совокупность обьектов 4-го порядка, при этом взаимодействие между различными обьектами осуществляется на уровне объектов 3-го порядка (тело+разум). Я не вижу принципиальной возможности создать модель 4-го порядка... т.е. нет у нас ни А, ни Б, ни Н !

так вот, если модели нет, о какой эффективности управления можно вообще говорить? Улучшение иерархии? Ржу!
Пеленг, опять Вы про своих экспертов вспоминаете, забывая о том, что никаких экспертов в области науки об обществе пока нет! потому что самой науки нет. а эмпирики нам тут ничем не помо

massa Jedi  24.02.2011 12:29:28 004    ID: SLULNPUPRUKR

не помогут

massa Jedi  24.02.2011 13:10:55 505    ID: SLULNPUPRUKR

полно эмпириков вокруг нас:
http://wciom.ru/index.php?id=459&uid=111345
Ржу! Ржу! Ржу!

massa Jedi  24.02.2011 13:38:57 005    ID: SLULNPUPRUKR

сейчас перечитал всё и хочу уточнить.

свобода выбора = глобальное свойство обьекта 4-го порядка - это способ управления обьектами 3-го порядка (телом и разумом). поскольку человек так устроен, что он управляет сам собой, то никаких других (внешних) способов управлять телом и разумом нет. поэтому, если общество не может управлять душой отдельного человека, то не может управлять и его телом или разумом. это и означает, что правила взаимодействия между обьектами в таком обществе имеют порядок не выше 3.

По поводу Бога я неточно выразился. Он всё-таки нас создал, но не управляет состоянием глобального свойства (не может его изменить - каждый человек сам выбирает между грехом и добродетелью). Как же Творцу удалось-таки нас создать? наверное, возможно создание путем копирования, с ограничением некоторых свойств. Но как же общество может быть создано человеком путем копирования, разве оно изоморфно отдельному человеку? сомневаюсь я что-то в этом...

massa Jedi  24.02.2011 13:41:59 905    ID: SLULNPUPRUKR

Во всяком случае, о социальной справедливости в таком обществе можно будет сразу забыть. Вы кем хотите в таком обществе быть: рукой, ногой, головой или , пардон, зад...цей?
Ржу!

Пеленг  24.02.2011 12:59:37 405    ID: AEBEDCDHEHGFAE

посмотрите на мир проще... вы и есть разумный муравей... и правила поведения УЖЕ есть и всегда были... (законы, невозможность ходить голым, необходимость здороваться) и люди вольны менять правила...
так вот... правила это и есть элементарное управление... если система делает то, что предписано правилами, значит она управляема... люфт в любом узле это предвестник возможного нарушения правил...
задача социальной инженерии состоит в том, что бы создавать правила, которые связывают людей в сообщество с минимальными противоречиями... т.е. ограничения свободы должны быть приемлемыми, но они не могут отсутствовать вовсе...
например, никто из советских граждан не возражал, что у Королева был самолет в личном распоряжении... но любой возражал, когда кто-то получал какую-либо мелочь с черного входа по блату...

massa Jedi  24.02.2011 14:43:20 906    ID: SLULNPUPRUKR

нет, я разумный, но не муравей.

не знаю, что такое социальная инженерия, но я утверждаю, что ничто не может создать что-то сложнее себя или такого же порядка сложности и управлять им.

правила есть. Но мы же рассуждаем не о факте их наличия, а об уровне сложности? Ведь предполагается, что некий Нейросоц имеет правила лучше, чем олигархическая дерьмократия, например?

свобода воли и ограничения её - мы по-разному понимаем.
ограничения есть, и я не против их существования, но свобода воли заключается в том, что человек не соблюдает эти ограничения на автомате, а сознательно выбирает, соблюдать их или нет!

В то же время муравей не выбирает, кем ему быть и что делать.
Разумный муравей - это человек, который осознает тот факт, что свободы выбора у него нет.

Пеленг  24.02.2011 18:37:02 111    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Ваше утверждение не верно сформулировано... сравнение сложности допустимо только для подобных объектов... а человек и общество это не подобные объекты... что сложнее, человек или интернет? и вообще, человек давно и успешно пользуется вещами и явлениями сути которых не понимает...
нужна только эмпирическая зависимость между тем что на входе и на выходе с достаточной на практике точностью...
на калькуляторе обычно 8 разрядов, но инженеры очень редко проводят расчеты с точностью более 3-х значащих цифр.... пожалуй только в космонавтике реальные расчеты надо делать с большим числом значащих цифр.... из-за того, что расстояния огромные, а объекты относительно маленькие....

massa Jedi  24.02.2011 20:18:12 812    ID: SLULNPUPRUKR

Пеленг, вы меня удивляете!!!
Человек сложнее чем интернет,
потому что человек - обьект порядка 4
а интернет - обьект порядка 2

сложность - понятие, применимое к устройству структуры системы (количество элементов, их класс, количество и тип связей между ними и т.п.)
в то же время сложность "подобных" обьектов как раз одинаковая, поскольку они изоморфны.

черный ящик - это абстракция, в природе он не существует!!!
как же им можно пользоваться давно и успешно?
а во всех случаях, когда человек чем-то пользуется, но не понимает принцип действия - всегда есть другой человек - Творец! который понимает этот принцип очень хорошо. именно поэтому эта штука и работает.

Какая нафиг эмпирика в "социальной инженерии" может быть???
никто никогда не создавал Нейросоц - поэтому и опыта такого ни у кого нет!
нетути эмпириков-то!

И Вы учитывайте, пожалуйста, что любая ошибка в этой области может обернуться большими издержками (недовольство->гражданская война)

Пеленг  24.02.2011 23:44:37 416    ID: AEBEDCDHEHGFAE

блин... вы эти порядки произвольно присвоили? как вобще можно сравнивать человека и интернет? это же глупость... даже если взять чисто количественные характеристики, то число клеток в человеческом организме -10^14, а транзисторов в интернете -10^19, и количество информации в интернете окажется несоизмеримо больше... но как можно сравнивать живое и не живое?
вы упорно отрицаете очевидное... у вас синтетическое образование... например, более менее осмысленные расчеты в аэро и гидродинамике стали возможны только в последние десятилетия.. но самолеты-то, летают уже почти полтора столетия, а корабли тысячелетия... до архимеда никто не понимал почему бревно плавает... думаете этим свойством бревна никто не пользовался? Эмпирического опыта было достаточно для практического применения явления о причинах которого никто не догадывался...

Пеленг  25.02.2011 0:00:52 417    ID: AEBEDCDHEHGFAE

В социальной инженерии эмпирика применяется повсеместно... первый уровень - педагогика... вы Макаренко читали? По его методикам воспитали сотни тысяч детей...
В Америке вот выводят человека-потребителя, в Европе человека-толерантного... это и есть социальная инженерия... т.е. какие-то люди думают над тем как изменить общество и разрабатывают методики влияния на ментальность людей...
все учитывают возможные издержки... просто некоторых подводят не достаточно точные эмпирические зависимости на которых строятся прогнозы...

будущее конечно за математическим моделированием, но думаю, что без метода конечных элементов и в будущем не обойтись...

Вы явно философ по натуре... Ржу!

Пеленг  25.02.2011 0:12:34 317    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Мороз (объект 1-го порядка), загоняет людей (объектов 4-го порядка) в пещеры и заставляет развести огонь... т.е. вполне управляет поведением людей... только он об этом ничего не знает... т.к. не читал теорию объектов... Ржу!

massa Jedi  25.02.2011 10:31:20 902    ID: SLULNPUPRUKR

Ну, ладно. Спорить так спорить.

"как вобще можно сравнивать человека и интернет?"
естественно, как обьекты, обладающие некоторыми свойствами.
У человека есть на 2 глобальных свойства больше, чем у интернета,
а именно
- человек может управлять знаниями - т.е. из одних знаний делать другие (путем логических рассуждений), а также получать новые знания путем моделирования внешнего мира и проверки моделей на практике
- человек обладает свободой воли, т.е. для него могут использоваться слова "хочу - не хочу, буду делать - не буду делать"
ничего этого интернет не умеет, несмотря на 10 в 19 степени транзисторов.
наконец, человек создал интернет, но интернет не может ничего создать!
так что же из них сложнее?
Вы бы ещё сравнили число молекул или там атомов Ржу!

насчет Мороза - это глупость. Мороз ничего не делает осознанно.
наоборот, Человек управляет внешней средой своего функционирования
холодно - найдём пещеру, разведем огонь, будет тепло.

massa Jedi  25.02.2011 10:37:24 502    ID: SLULNPUPRUKR

"как можно сравнивать живое и не живое"

всё можно и нужно сравнивать, чтобы понять, в чем отличие
иначе нельзя будет определить что есть что.
одним из способов определения подкласса обьектов является одновременное указание родительского класса и отличительного признака класса.

massa Jedi  25.02.2011 10:40:07 402    ID: SLULNPUPRUKR

"у вас синтетическое образование" - надеюсь, Вы сами понимаете, что это такое?
Я затрудняюсь Вас понять

"Вы явно философ по натуре..."
Философия - наука всех наук, обобщение принципов познания мира.
Что же в этом плохого, если так?

massa Jedi  25.02.2011 10:46:48 802    ID: SLULNPUPRUKR

"более менее осмысленные расчеты в аэро и гидродинамике стали возможны только в последние десятилетия.. но самолеты-то, летают уже почти полтора столетия
до архимеда никто не понимал почему бревно плавает... думаете этим свойством бревна никто не пользовался"

Хотите экспериментировать с брёвнами - не имею ничего против.
А люди - это не брёвна!!! Надеюсь, мне удалось Вас в этом убедить...

Поэтому эксперименты с людьми - это какое-то неправильное занятие, разве нет?

massa Jedi  25.02.2011 10:54:41 002    ID: SLULNPUPRUKR

чтобы изменить общество, нужно иметь некое представление о том, каково текущее положение дел, и о том, чего Вы хотите достичь (цель).
это есть модель. Далее нужно придумать траекторию, как из первого достичь второе. Если Вы не имеете никакого представления об этих вещах (как они устроены и работают), как же Вы собираетесь что-то делать?
В первую очередь нужно заниматься моделированием!!!

massa Jedi  25.02.2011 11:01:43 303    ID: SLULNPUPRUKR

"Первый, эволюционный, вариант нейросоца предлагается сделать на базе знакомой всем простой иерархии... добавив только новые правила делегирования полномочий, ответственности, вертикальной и горизонтальной мобильности..."
А к чему это приведёт? Будет ли это работать? Какие будут последствия? или люди для Вас - брёвна?

"Это сделать не так уж трудно... но чиновники боятся такого варианта... многие знают, что не удержатся на своих постах..."
Если вам не удастся интегрировать таких "чиновников" в своё общество, будет гражданская война и концлагеря. а некоторые из них убегут вместе с деньгами.

"Наша задача как раз в том, что бы сделать рассуждения более строгими, привлекательными и простыми для понимания...
А о мат.моделях мы даже не заикаемся..."
иными словами, нам нужна модель, но делать её мы не будем!!!

" нам бы побольше экспертов понимающих поведение и мотивации людей..."
были бы эксперты, были бы и модели у них. что за эксперт без модели?

Злой

massa Jedi  25.02.2011 11:15:16 103    ID: SLULNPUPRUKR

будущее конечно за математическим моделированием, но думаю, что без метода конечных элементов и в будущем не обойтись...

а что такое, кстати, метод конечных элементов, сказать Вам?
Так слушайте:
Метод конечных элементов (МКЭ) является сеточным методом, предназначенным для решения задач микроуровня, для которого модель объекта задаётся системой дифференциальных уравнений в частных производных с заданными краевыми условиями. "http://rk6.bmstu.ru/electronic_book/function_model/mke/mke.html"
"С точки зрения вычислительной математики, идея метода конечных элементов заключается в том, что минимизация функционала вариационной задачи осуществляется на совокупности функций, каждая из которых определена на своей подобласти..."http://ru.wikipedia.org/wiki/метод_конечных_элементов

Как же Вы собираетесь применять этот метод не только "и в будущем", но и сейчас, когда у вас нет мат.модели с её дифференциальными уравнениями?
покрыть сеткой область - дело десятое, Вы сначала уравнения выведи

massa Jedi  25.02.2011 11:22:57 103    ID: SLULNPUPRUKR

те

massa Jedi  25.02.2011 11:28:15 303    ID: SLULNPUPRUKR

"блин... вы эти порядки произвольно присвоили?"

не произвольно, в том-то и дело!
я дал определения, классифицировав обьекты по уровню сложности.
почитайте ещё раз, что Вам не нравится в этих определениях?

massa Jedi  25.02.2011 11:34:52 603    ID: SLULNPUPRUKR

Ну в самом деле, как определить, что такое разум?
Вы что, предлагаете количество транзисторов подсчитывать?
Или что?

А без этого ключевого определения как Вы собираетесь объяснить людям,
что такое СУ-4? Как Вы докажете. что Нейросоц обладает разумом?
что это значит?

massa Jedi  25.02.2011 12:47:16 004    ID: SLULNPUPRUKR

кстати, насчет вертикальной мобильности в иерархии
есть замечательный рассказ у Шекли
Билет на планету Транай
http://lib.rus.ec/b/111215

так что такого нового Вы придумали со своим Нейросоцем?

Пеленг  25.02.2011 23:05:23 016    ID: AEBEDCDHEHGFAE

А я не говорил, что мы придумали что-то новое....
Мы только думаем как усовершенствовать то что есть...
Кстати, на протяжении всего пребывания на планете Транай герой не встретил ни одного недовольного... т.е. утопия у них все-таки была... а ощущение сумашедшего дома возникло у человека чей дом у транайцев так же вызывал ощущение сумашедшего...
Мы с вами не понимаем друг друга по той же причине... мы из разных цивилизаций... я представитель советской цивилизации, а вы (условно, поправьте меня) западной...

Мне кажется сумашедшим домом капитализм... когда женщины продаются в магазинах (борделях), когда дома строят только для тех кто может себе это позволить, а не для тех кто в них нуждается и т.д. не буду перечислять бесконечное....

извините, но сегодня у меня больше нет времени...

massa Jedi  26.02.2011 13:08:42 605    ID: CBKMIFMCEJMDCJ


я тоже представитель советской цивилизации.

Мы не можем понять друг друга по той же самой причине,
по которой Нейросоц невозможен -
потому что люди обладают различным уровнем знаний, понимают мир и мыслят по-разному, не хотят договариваться и совместно искать истину.

или времени у них на это нет.

закончим наши препирательства, всё это несерьёзно выглядит
Как я Вам?

Пеленг  27.02.2011 1:03:00 118    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Ваши слова: "сознание у меня некоммунистическое"...
чем вы можете подтвердить свою принадлежность к советской цивилизации?

1) вы сторонник сохранения нынешних функций денег...
2) вы сторонник конкуренции, которая якобы обеспечивает эффективность...
3) вы не верите в альтруизм и в возможность существования людей способных жить для для других...
4) вы отметаете коллективизм...
5) вы назвали труды Ленина галиматьей...

Вы сторонник капитализма! Вы просто хотите капитализма с человеческим лицом...

С другой стороны мне импонирует ваша приверженность к научному подходу... я думаю, что в области естественных наук мы с вами нашли бы общий язык... или в работе над каким-нибудь проектом где формализм необходим...

А общественные науки и экономика не то поле где эти методы сегодня применимы... это не паханое поле... тут конь еще не валялся...

Олег  27.02.2011 8:34:00 701    ID: CJJMCHEMCHMGC

Похожая тема: гугл "Всякий трест носит в себе зерна своей гибели"

massa Jedi  27.02.2011 14:35:08 506    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

"1) вы сторонник сохранения нынешних функций денег..."
не всех функций!

"2) вы сторонник конкуренции, которая якобы обеспечивает эффективность..."
мы с вами даже не определили, что такое эффективность, а насчет конкуренции вообще не говорили

"3) вы не верите в альтруизм и в возможность существования людей способных жить для для других..."
я знаю, что не все такие! как они-то в нейросоц впишутся? что вы с ними будете делать? или они с вами?

"4) вы отметаете коллективизм..."
а также идиотизм

"5) вы назвали труды Ленина галиматьей..."
готов повторить. труды Ленина - это история его борьбы с теми, кто мыслит чуть-чуть иначе. серьёзной наукой там и не пахнет

"Ваши слова: "сознание у меня некоммунистическое"..."
потому что я предпочитаю научный подход вместо штампов

"чем вы можете подтвердить свою принадлежность к советской цивилизации?"
тем что я оттуда родом и мне очень жаль, что этого больше нет.
в частности, там меня учили думать

massa Jedi  27.02.2011 14:42:24 006    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

"Вы сторонник капитализма! Вы просто хотите капитализма с человеческим лицом..."
категорически отвергаю подобное измышление. Ничего подобного!

все эти Ваши обвинения - просто навешивание ярлыков!
и весь этот спор напоминает мне поговорку:
Я вам про Фому, а Вы мне про Ерёму...

"А общественные науки и экономика не то поле где эти методы сегодня применимы... это не паханое поле... тут конь еще не валялся..."
с таким отношением конь там вообще никогда не появится!
кстати, этим утверждением Вы как раз и подтверждаете моё утверждение насчет трудов Ленина и галиматьи...
Ржу! Ржу! Ржу!

massa Jedi  27.02.2011 14:44:47 706    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

Олегу - мой респект и уважуха! очень дельное замечание...

Олег  27.02.2011 16:03:45 109    ID: CJJMCHEMCHMGC

>massa Jedi
Спасибо, там еще были темы о том Что делать, если только сохранились.

Чтобы не сложилось впечатления, что я переманиваю людей на другой сайт (я там только посетитель - lgame) вношу админам предложение:
создать ветку о проектах близких нейросоцу. Т.е. отыскиваем вменяемых авторов и просим дать их резюме о своем проекте. Там же составить перечень сайтов близкой нейросоцу тематики.

Для massa Jedi: одно время на сайте ВМ присутствовал sofist с сайта "Балтийский институт стратегических исследований" (его тема была - Как победить Большого Брата) у него было похожее на ваше стремление к формализации обсуждений.

massa Jedi  27.02.2011 17:24:20 409    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

это не я

Олег  27.02.2011 20:16:48 113    ID: CJJMCHEMCHMGC

Имел в виду, что на сайте БИСИ есть основательный раздел Форум БИСИ -> Методология на БИСИ
только нужна регистрация

Пеленг  28.02.2011 15:07:46 008    ID: AEBEDCDHEHGFAE

я даже рад если я ошибаюсь... и вы не сторонник капитализма... но это значит, что вы плохо доносите свою позицию, если я о вас такого мнения, ведь я о вас сужу только по написанному...
вы же не можете обвинить меня, что я сторонник капитализма... значит эту часть своей позиции я определил четко... но я видимо слишком идеалист для вас...
вы хотите просчитать путь в светлое будущее, а я предлагаю итерационную модель...
Я ежедневно работаю в рамках итерационной модели со своими заказчиками... они мне в общих чертах описывают что хотят, я делаю первые шаги как понимаю, дальше согласование видения цели и пошла следующая итерация... цель обычно достигается к обоюдному удовлетворению...
По молодости я пытался требовать от заказчика точное ТЗ... кончалось так, заказчик согласен с тем, что ТЗ выполнено полностью, но полученный продукт его совершенно не устраивает... многие не хотели платить...

massa Jedi  01.03.2011 11:06:34 603    ID: SLULNPUPRUKR

Ну, если цель нас по рукам и ногам не связывает...
т.е. она сильно непонятна и непросекаема изначально...

Так может нам не общество стоит менять, а людей?
Я вот тут нашёл классную фишку
"Нанодеревянная нога шагает к бессмертию !"
http://www.utro.ru/articles/2011/02/28/959171.shtml

Пеленг  01.03.2011 13:02:41 306    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Цель у нас определена в общих чертах как максимизация социальной справедливости...
а именно:
1) отсутствие прямой эксплуатации
2) обеспечение минимального прожиточного набора для всех
3) обеспечение равных стартовых возможностей для всех

а на первой итерации надо обеспечить влияние социально незащищенных слоев на законодательный процес.... прямое избирательное право не подходит из-за наличия технологий манипуляции.... я вижу только один путь - люди должны голосовать только за тех, кого реально знают.... т.е. выборы надо сделать многоуровневыми и без привязки к каким-либо избирательным кампаниям.....
Профессиональные чиновники должны управлять государственным имуществом и другими делами, но любая разрешительно-запретительная компетенция должна быть только у выборных органов....

Пеленг  01.03.2011 13:05:40 106    ID: AEBEDCDHEHGFAE

фишка классная... но сегодня это пока фантастика.... Улыбаюсь

massa Jedi  01.03.2011 16:13:27 708    ID: SLULNPUPRUKR

"люди должны голосовать только за тех, кого реально знают."

рискую опять получить упрёки в излишнем формализме,
но всё же...

есть множество людей, которые являются экспертами в некоторой области
это множество может быть пустым, может и не быть пустым.
во втором случае оно разделяется на 2 подмножества:
честных и нечестных.
честные при условии, что их изберут на пост управляющего какими-то делами, будут управлять в интересах избирателей
нечестные - в своих интересах, т.е. будут обманывать избирателей

берём одного отдельного избирателя.
возможны такие варианты:
избирать не из кого (ни с кем не знаком)
избиратель лично знает только нечестных
избиратель лично знает только честных
избиратель знает и тех и других

ещё есть различные возможности ошибки избирателя и хитрого обмана

ну, ладно. к чему это я?
а к тому, что при такой системе возможность того, что в кресле начальника окажется компетентный и честный, очень мала...

massa Jedi  01.03.2011 16:22:25 708    ID: SLULNPUPRUKR

причина в том, что компетентность и честность - это понятия принципиально разные

думается мне, что программа политической партии гораздо важнее, чем интуитивные представления отдельных людей о целесообразности тех или иных действий.

а кстати, были случаи, когда в Госдуму РФ попадали известные спортсмены
или например губернатором становились известные военные. даже юморист был.
ну разве можно не доверять генералу, который последним вышел из Афгана - вслед за своими солдатами? и вот, несколько недель Подмосковье просидело без электричества в декабре2010 - январе 2011. может, он и не виноват совсем?

massa Jedi  01.03.2011 16:32:12 508    ID: SLULNPUPRUKR

1) отсутствие прямой эксплуатации
это запрет частной собственности на средства производства.
оставляем только государственную собственность.
короче, богатства страны должны принадлежать её народу. оч хорошо.

2) обеспечение минимального прожиточного набора для всех
с этим я как-то не очень согласен. Работу нужно всем дать! вот что нужно гарантировать! будем работать - будем жить.

3) обеспечение равных стартовых возможностей для всех
Вы имеете в виду уничтожение возможности наследования детьми имущества родителей? это вряд ли получится...

massa Jedi  01.03.2011 16:44:38 808    ID: SLULNPUPRUKR

ни фига себе первая итерация! Ржу!

massa Jedi  01.03.2011 16:48:48 008    ID: SLULNPUPRUKR

как-то она мало связана с конечной целью...

Пеленг  01.03.2011 20:10:40 713    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Если вы видели толщину льда на проводах, то как инженер не могли не отметить, что никакие провода его выдержать не могли... ну и причем тут губернатор? такие передергивания ни к чему...

В данном случае не могу вас упрекнуть в излишнем формализме... все замечания по делу... надо над ними думать и формализовать в виде законов...
Однако с точки зрения личного опыта не могу согласиться с тем, что в коллективе будут чаще ошибаться и выбирать не честных... наоборот ошибки будут редкими... люди в коллективах обычно достаточно хорошо знают кто на что способен...
Реализация избирательного права для одиночек конечно затруднительна... пока не могу ничего дельного предложить...

Пеленг  01.03.2011 20:13:27 113    ID: AEBEDCDHEHGFAE

1) отсутствие прямой эксплуатации
можно попробовать рассмотреть вариант с народными предприятиями на первом этапе, т.е. собственность на средства производства коллективная, а рынок социалистический, т.е. конкуренция между народными предприятиями... внутренний устав такого предприятия определить законом...
2) обеспечение минимального прожиточного набора для всех
ваше замечание существенное... в конце концов это почти одно и тоже... только надо взять в расчет тех, кто по разным причинам не может работать...
3) обеспечение равных стартовых возможностей для всех
Я имел ввиду, что платного образования не должно быть... и диплом должен быть государственного образца без указания вуза, но с оценкой квалификации...
но и ваше замечание существенно, только пожалуй нельзя допускать наследования прав именно на средства производства и собственность предприятий... хотя можно просто обязать предприятие выплатить наследнику долю родителя деньгами... а личную собственность наследовать нужно...

Пеленг  01.03.2011 20:29:41 613    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Вы не внимательно прочли... я на первой итерации хотел бы обеспечить влияние социально незащищенных слоев на законодательный процес изменив избирательную систему.... все остальное на следующих итерациях... а иначе не удастся принять ни одного закона ограничевающего деятельность олигархии...

massa Jedi  02.03.2011 11:29:46 503    ID: SLULNPUPRUKR

ну, дело не в толщине льда, а в том, что ремонт очень затянулся

насчет коллективов и одиночек - я не это имел ввиду
коллектив может оценить честность, но как он будет оценивать компетентность?

1) а чем народное предприятие отличается от акционерного общества?

2) я вообще-то думал, что борьба с безработицей должна являться главной задачей наших госкорпораций типа роснано и т.п. Токо Чубайс это вряд ли потянет Ржу!

3)нужно тщательнее сформулировать - я вижу массу противоречий в Ваших словах. выплатить деньгами!!! вот уже несправедливость и неравные стартовые возможности

massa Jedi  02.03.2011 11:34:00 803    ID: SLULNPUPRUKR

насчет компетенции - допустим, 100 сантехников избирают себе руководителя, кандидаты - 2 доктора сантехнических наук.
как рядовой сантехничек может определить, кто из них компетентнее?

да и, если хорошо задуматься, толковый управленец наладит работу, всех заставит больше работать, меньше курить, просечет на раз все феньки типа отговорок и надуманных причин простоя - кому ж это понравится?

Пеленг  02.03.2011 15:41:15 008    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Я и сам вижу кучу противоречий в своих словах... сразу безупречно сформулировать то что только вертится где-то вглубине мозга не реально...
но если не пытаться формулировать, то и не будет ничего...

на счет компетенции... мне кажется, что ячейка должна быть не большой... человек от 5 минимум и до 30 максимум... в таком коллективе все прекрасно знают самого компетентного, самого честного и т.д.... пусть сами думают кого выбрать... ошибка возможна, но она вполне осознаваема теми кто избирает... плюс право в любой момент объявить перевыборы, если того хочет более половины ячейки... надо просто определить механизм подачи заявок о недовольстве избранником...
и конечно же в бригаде сантехников вряд ли отыщется доктор наук...

Пеленг  02.03.2011 15:47:13 208    ID: AEBEDCDHEHGFAE

на счет управленца который все пресечет... а люди ведб вольны определять цель своей работы... если они хотят больше отдыхать, чем зарабатывать, то выберут человека с которым будут хорошо отдыхать... а если зарабатывать захотят, то перевыберут... главное, что вознаграждение должно поступать пропорционально полезности и нужности кому-то выполненной работы...

в акционерном обществе акции довольно быстро перекочевывают к верхушке, либо изначально принадлежат небольшой группе... в народном предприятии акции должны принадлежать всем работающим и никому извне... вопросов много... например, при что делать при увольнении и приеме новых работников, в каких пропорциях доли распределяются в иерархии управления, как быдь с наследственным правом при смерти работника и т.д.... но основная идея это понимание каждым, что от него зависит успех всех и его доход тоже... прибыль не уйдет дяде Сэму, а справедливо распределится всем, кто ее создал...

massa Jedi  02.03.2011 20:27:04 212    ID: SLULNPUPRUKR

Пеленг, прошу меня извинить,
я не вижу возможности продолжать обсуждение.
Думаю, что у Вас очень наивные представления обо всём этом.

Пеленг  02.03.2011 23:54:33 016    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Пожалуйста... ваше право...
А про наивность... так я действительно верю, что люди могут быть разумными, честными, добрыми... я точно знаю, что социальная среда на 90% программирует поведение людей... и я по мере сил работаю над тем, что бы люди хотя бы пытались задуматься о том, как сделать мир лучше...
Я принципиально не хочу быть "реальным пацаном"... этих и без меня выше крыши...
Вы вот все и всех покритиковали, но сами ничего не предложили... кроме как заняться неосуществимыми на практике расчетами...

massa Jedi  03.03.2011 12:40:41 804    ID: SLULNPUPRUKR

пока мне нечего предложить.

дело в том, что я пытаюсь действовать, как обьект порядка 3.3
т.е. мне нужно построить внутри меня модель цели.
мне пока не хватает знаний для этого.
я их накапливаю путем изучения того, что может относиться к делу.
например, за время нашей дискуссии я прочитал книжку Бощенко,
статью и учебник по логике, статью о теории обьектов и интегральной теории искуственного интеллекта, кое-что насчет искусственных нейронных сетей,
статью насчет ТРИЗ,
сейчас хочу почитать учебничек по теории категорий.

если будет модель, то можно будет её погонять по параметрам, подогнать под целевой обьект.

насколько я понимаю,
Вы не можете четко сформулировать цель
У Вас нет знаний, которые позволили бы считать Вас экспертом (как. впрочем, и у меня тоже)
Вы не можете сформулировать критерий успешности достижения цели (т.е. критерий сравнения одной системы с другими)
Поэтому Вы предлагаете действовать как обьект порядка 3.1 - итерациями, основанными на случайном п

massa Jedi  03.03.2011 12:52:29 704    ID: SLULNPUPRUKR

переборе вариантов.
именно случайном, потому что Вы не можете предсказать последствия каждой итерации.

метод такой в корне порочен.
У Вас лично нет никакого способа воздействия на мир (нет власти). Также Вы не можете в достаточной для решения задачи степени воздействовать на умы других людей (кроме меня, единственного Вашего собеседника).
Как же Вы можете добиться своей цели?
1) захватить власть и поэкспериментировать (итерации и т.д.) - не удастся захватить, и никто не будет долго терпеть ваши эксперименты.
2) попытаться найти единомышленников и действовать с ними заодно. Если все люди станут Вашими единомышленниками, цель будет достигнута. - это невозможно, потому что люди обьединяются вокруг идей либо вокруг лидеров (это первый пункт - невозможно в нашем частном случае и кстати это СУ2).
если идей нет - как же приобрести единомышленников?
поэтому Вы не сможете ничего сделать таким способом.

massa Jedi  03.03.2011 13:05:11 405    ID: SLULNPUPRUKR

любая конечная система (в нашем случае - человеческое общество) имеет заложенные внутри неё противоречия.
поэтому система может существовать только в том случае, если найден некий компромисс между всеми противоречиями, а некоторые из них удалены путем перестройки системы. противоречия можно удалять только вместе, попарно!
Если, например, Вы удаляете частную собственность, то есть противоречие между трудом и капиталом, то тем самым Вы должны удалить из системы одновременно и труд, и капитал. Затем Вы вводите понятие общественной собственности - т.е. противоречие между трудом и управлением, т.е. добавляете в систему труд и бюрократию. и т.д.

Нельзя выдернуть что-то одно на первой итерации и посмотреть, что получится - система развалится!

Если Вы не имеете внутри своего мозга модели реальной системы, и не хотите её создавать - никакого положительного результата Вы не достигнете!

massa Jedi  03.03.2011 13:09:11 205    ID: SLULNPUPRUKR

"и я по мере сил работаю над тем, что бы люди хотя бы пытались задуматься о том, как сделать мир лучше..."

поверьте, Пеленг, все люди об этом задумываются. Кто-то лучше, кто-то хуже, но абсолютно все, поголовно!

massa Jedi  03.03.2011 13:56:30 305    ID: SLULNPUPRUKR

"А про наивность... так я действительно верю, что люди могут быть разумными, честными, добрыми." Это тавтология - такие люди определённо есть, и каждый с такими сталкивался. В чем смысл Вашего высказывания?

Хочу отметить, кстати, что все люди не могут одновременно быть такими. Это противоречие между Добром и Злом. Оно устраняется из системы путём удаления людей. Всех. и добрых, и злых, и честных, и нечестных, и разумных, и (чуть было не сказал неразумных Ржу! ), видимо, не осознающих последствий своих действий.
Всех первичных носителей Добра и Зла нужно уничтожить! что говорит об отсутствии решения задачи.

поэтому нужно найти компромисс. Для этого создать модель. задать целевую функцию. ограничения. дальше уже математика идёт напополам с философией.
объяснить другим людям всё это. Зажечь их сердца своим глаголом, так сказать.
потом уже предпринять какие-то практические шаги по преобразованию общества.

massa Jedi  03.03.2011 14:00:03 206    ID: SLULNPUPRUKR

насчет наивности
я понимаю под этим возможную для вас степень абстрагирования в процессе построения сложных моделей.
а Вы понимаете под этим словом что-то морально-этическое, способность поверить в очевидную утопию

Мы вроде по-русски говорим, но на разных языках.
какие дискуссии мы можем вести между собой?

Пеленг  03.03.2011 15:21:14 908    ID: AEBEDCDHEHGFAE

"за время нашей дискуссии я прочитал "
будь у меня хоть немного больше свободного времени я бы действовал точно как вы... мне остается только позавидовать вам...
На счет непонимания... я считаю это одной из самых больших проблем информационного века... это то, что я называю синтетическим образованием... т.е. люди самостоятельно, в одиночку, получают огромные объемы информации и у них в мозгу все сложные понятия получаются отличными от тех же самых понятий в головах других людей...
отсюда же растут ноги у такого явления как научные и инженерные школы... т.е. внутри школ происходит естественное, а не синтетическое образование, когда люди передают друг другу одинаковые интерпретации сложных понятий необходимых в практической деятельности школы...
поэтому посторонним людям необходим период согласования понятий и только потом они могут что-то конструктивно обсуждать...
такая проблема и у нас с вами...

Пеленг  03.03.2011 15:37:15 308    ID: AEBEDCDHEHGFAE

"Если Вы не имеете внутри своего мозга модели реальной системы, и не хотите её создават"
конечно же я хочу ее создавать и занимаюсь этим.... но медленно, к сожалению...
и вы у меня далеко не единственный собеседник... просто мы с вами зацепились друг за друга на этом сайте по какой-то причине (я не считаю это совсем бесполезным как вы)...
к тому же, у меня есть единомышленники в офлайне с которыми я тоже общаюсь на эти темы и даже появление этого сайта стало возможным благодаря усилиям группы людей которые его делают и поддерживают (некоторые даже более занятые текучкой чем я)...
с кем то я вот так же беседую как с вами на других сайтах...
вы правы в одном - это все виртуальная деятельность, нет власти, нет возможностей... но если число таких групп будет расти, то рано или поздно найдется какой-либо "Ленин", который создаст точку притяжения для всех этих разрозненных групп и запустит движение...

Пеленг  03.03.2011 15:43:28 508    ID: AEBEDCDHEHGFAE

поэтому я вижу своей текущей задачей ловить молодежь в сети сторонников социалистических и коммунистических идей... а чем больше поймаю, тем ближе будет стадия начала движения....

Кстати, на днях наткнулся на самородка, у которого есть все шансы приблизиться к Высоцкому, зовут Игорь Растеряев, на ютубе есть клипы "Георгиевская лента", "Русская дорога" и др. - рекомендую послушать...

massa Jedi  03.03.2011 19:10:13 911    ID: SLULNPUPRUKR

"поэтому я вижу своей текущей задачей ловить молодежь в сети сторонников социалистических и коммунистических идей... а чем больше поймаю, тем ближе будет стадия начала движения...."

к Нейросоцу это не имеет никакого отношения, кажется мне Ржу!

"посторонним людям необходим период согласования понятий и только потом они могут что-то конструктивно обсуждать..."
согласен на 100% !

ладно, я надеюсь, без обид, можем общаться, но Боже упаси опять спорить Я собой доволен!

Пеленг  03.03.2011 20:08:09 313    ID: AEBEDCDHEHGFAE

да мы особо и не спорили... скорее точно получалось как в той пословице... вы мне про Фому, а я вам про Ерему...

почему не имеет отношения к Нейросоцу? они пересекаются по одному из главных условий - необходимо обеспечить хотя бы какую-то социальную справедливость.....

massa Jedi  03.03.2011 21:37:05 413    ID: SLULNPUPRUKR

хоть какую-то - может быть и получится,
да я вот думаю, что разумному муравейнику скорее всего будет наср...ть на судьбу отдельных муравьёв

Пеленг  04.03.2011 13:28:31 106    ID: AEBEDCDHEHGFAE

выбор такой:
- при отсутствии муравейника каждый муравей сам по себе, т.е. на него наср....ть всем без исключения... а существующий муляж муравейника нужен определенным муравьям только для прикрытия своего неблаговидного поведения...
- в случае когда муравей живет в настоящем муравейнике, то самому муравейнику тоже наср...ть на судьбу конкретного муравья, но есть приятный бонус - муравейник старается заботиться о среднестатистическом муравье как о самом себе, но судьба муравейника имеет высший приоритет...
и на мой взгляд это правильно... судьба муравейника это судьба твоих детей и твоего рода (как среды обитания твоих детей)... кто не готов на самопожертвование ради муравейника, тот просто эгоист... другое дело, что муравейник может быть не разумным и делать глупости... тогда цель самопожертвования становится не очевидной и даже напрасной... такой муравейник становится никому не нужным...

Пеленг  04.03.2011 13:29:07 206    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Выводы:
1) Наличие настоящего муравейника настроенного на благо для среднестатистического муравья это лучше, чем муляж муравейника настроенный на защиту узкой группы муравьев..
2) Муравейник должен быть достаточно разумным, что бы большинство муравьев понимали необходимость и даже иногда неизбежность предпринимаемых муравейником действий...

massa Jedi  04.03.2011 15:01:55 407    ID: SLULNPUPRUKR

ну, может быть...может быть...
а может быть и нет...

С одной стороны, есть очевидное противоречие между буржуазией и пролетариатом. поэтому появилось понятие справедливости и т.д.

С другой стороны, читал я умную книжку как-то...
там была такая мысль, что в России ввиду климатических условий производится недостаточно благ (типа так было, есть и будет) на душу населения, чтобы обеспечить всем (или большинству) более-менее сносные и не сильно отличные от европейского, скажем, уровня условия...
поэтому необходимыми условиями выживания страны являются
1) разделение народа на элиту и неэлиту (с соотв уровнями потребления)
2) созидательные патриотические действия элиты, направленные на прогресс страны в целом и обоих частей народа в частности

пример - дворяне и крестьяне при Петре 1
или скажем при Сталине что-то тоже было похожее...

ну, а если элита перестаёт работать на благо страны, страна попадает в большую задницу...
вот такая теория... справедливостью тут и не пахнет

massa Jedi  04.03.2011 15:03:34 707    ID: SLULNPUPRUKR

т.е. справедливость экономически не обоснована и потому в реале невозможна...

massa Jedi  04.03.2011 15:09:08 807    ID: SLULNPUPRUKR

получается, прежде чем делать муравейник,
нужно бы найти (теоретически) тот уровень компромисса, который будет оптимальным.... по какому-то критерию! опять модель нужна
Ржу! Ржу! Ржу!

massa Jedi  04.03.2011 15:15:37 807    ID: SLULNPUPRUKR

но это если муравейник неразумен!

а если он разумен (как осознавшая себя личность, имеющая собственную цель существования - я в этом смысле понимаю разумность), то он, возможно, будет инвариантным относительно физического носителя, на котором записано его как бы сознание...

сознание можно и переписать на жесткий диск... исследования в этой области давно ведутся... зачем тогда ВСЕ эти мураши? никчемный отработанный материал!
Ржу! Ржу! Ржу!

massa Jedi  04.03.2011 16:55:23 008    ID: SLULNPUPRUKR

Пеленг, всё-таки подтвердите мою точку зрения - что такое разумность муравейника

или дайте своё определение

нам нужно научиться друг друга понимать
а это как раз и есть основной ответ на вопрос, что же такое нейросоц!

Пеленг  06.03.2011 0:40:16 217    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Если смотреть на муравейник со стороны не замечая муравьев, то можно сделать вывод, что муравейник живой...
Мое понимание разумности муравейника такое: муравейник можно считать разумным, если со стороны разумного наблюдателя поведение муравейника кажется разумным... но т.к. муравейник это только абстракция, то реально муравейник это взаимодействие муравьев... а значит, муравейник в любом случае учитывает интересы среднестатистического муравья (если, конечно, муравьи не делятся на касты)...
В конце концов я ведь слежу за здоровьем своего организма, а значит и всех клеток его составляющих... неразумные обычно не понимают необходимости следить за здоровьем своего организма... правда естестественный отбор привил многим из них безусловные рефлексы для тех же целей...

Пеленг  06.03.2011 0:56:17 217    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Справедливость действительно не обоснована экономически... но ведь сегодня экономически не обоснована даже необходимость иметь детей, а уж ухаживать за престарелыми родителями сегодня и вовсе экономически не целесообразно... на западе, а в особенности в Америке, давно принято сдавать стариков в приют... но мы пока еще не такие... нам плевать на экономическую целесообразность... мы их любим...
Примерно на таких же принципах должна быть основана и социальная справедливость в обществе.... но к сожалению пока слишком много неразумных эгоистичных людей, которые просто не понимают для чего они зарабатывают свои миллионы.... а хуже всего то, что они узурпируют власть и устанавливают барьеры для сохранения статус кво...
Есть только один путь к справедливости - разумные должны найти методы для перехвата власти у неразумных (они не разумны потому, что не понимают целей человечества), а дальше заняться воспитанием своих детей разумными... выходит, что нужна диктатура разумных...

Пеленг  06.03.2011 1:09:22 218    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Если человечество принять за организм, то его цель - такая же как и у отдельного человека, т.е. прежде всего жить долго, оставаться здоровым и желательно счастливым (счастье - отдельная тема)... а если цель человечества жить долго, то в первую очередь надо позаботиться о среде пребывания и о "здоровье" человечества... т.е. ресурсы надо использовать экономно и безвредным способом... а здоровье человечества определяется уровнем межличностных и межгрупповых отношений... отсюда следует интересный вывод - нам не обязательно жить быстро... нет никакой разумной необходимости менять поколение мобильников каждые полгода... скорость технического прогресса не может быть целью... а вот отношения между людьми должны быть важной темой, как и отношения человечества со средой обитания...
Все эти вопросы бродят в умах прогрессивного человечества и даже делаются попытки решать многие из них на межгосударственном уровне, можно сказать, что человечество обретает разум, но оно на начальном этапе ...

Пеленг  06.03.2011 1:12:36 818    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Грубо говоря, мы, нейроны человечества, постепенно создаем продукт, который станет разумом человечества... но многое зависит от того как скоро наберется критическая масса правильно обученных нейронов, что бы на выходе было разумное поведение человечества со стороны стороннего наблюдателя... Как я Вам?

massa Jedi  06.03.2011 19:42:51 111    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

Пеленг, я согласен с Вашими эмоциональными оценками,
что же касается ответа на мой вопрос - я его не понял.

"муравейник можно считать разумным, если со стороны разумного наблюдателя поведение муравейника кажется разумным"

тогда что такое разумное поведение?

и вообще-то поведение муравейника нацелено на питание, защиту и обслуживание матки, которая несёт яйца! это как бы элита...



и кстати:
"критическая масса правильно обученных нейронов"
возможно, обучаются не нейроны, а мозг в целом... пока не хочу спорить, но есть тут какой-то смутный диалектический момент, связанный с переходом количества в качество... на всякий случай я хочу просто это подчеркнуть.

Пеленг  06.03.2011 23:13:57 216    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Вы мастер вставлять палки в колеса... Ржу!

ну к чему это замечание про матку? Муравьи не виноваты в том, что только матка кладет яйца, а не жена каждого рабочего муравья... если мы взяли муравейник как образ, то это не значит, что надо вдаваться в подробности жизни реального муравейника...

на счет нейронов мы мало знаем, поэтому это тоже пока некий образ... можно было бы принять мозг за подобие некой электронной схемы, если бы мы точно знали как там рождается мысль... можно принять мозг за сожительство-сообщество нейронов, каждый из которых обладает своим маленьким разумом, достаточным для разумной деятельности в своей среде существования... согласен, что смутный момент о переходе количества в качество тут есть...



Пеленг  06.03.2011 23:15:41 416    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Дать простое и однозначное понятие разума не могу... например прочтите в вики статью о разуме и попробуйте её изложить в одной фразе (как закон в физике)... у меня на такое ума не хватает... для практических целей в определенной области достаточно частного определения... в случае с муравейником достаточно условия выживаемости в изменчивой среде... а это в свою очередь зависит от познания среды... безусловно, муравейник в каком-то объеме "знает" свою среду обитания, т.е. он "чуть-чуть" разумный...

но закон всеобщей относительности разума гласит: "Любой разум можно признать отсутствующим по отношению к абсолютному разуму!" (сам сформулировал!) Ржу!

massa Jedi  07.03.2011 22:27:43 214    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

типа разум - это способ самоуправления обьекта порядка 3.3

Ржу! Ржу! Ржу!

не, пиво делает меня неразумным

massa Jedi  07.03.2011 22:50:21 514    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

чушь скозал, признаюсь

разум - это глобальное свойство обьекта порядка 3.3,
которое делает возможным создавать новые объекты порядка 2.2 (это любые искусственно созданные объекты, для свойств которых сформулированы функциональные зависимости типа F(A)=B, включающие как внутренние свойства, так и свойства других обьектов - правила взаимодействия между обьектами)
путем взаимодействия с внешним миром.
взаимодействие в внешним миром в том числе включает в себя извлечение из него знаний (это модели обьектов порядка 2.2), которые содержатся в нём в неявном виде.

бережное отношение к среде обитания в качестве определения разума я отрицаю:
1) Человек не смог бы выжить в природе, не изменяя её.
2) камень неразумен, хотя он очень бережно относится к природе вокруг себя - просто лежит и всё.

massa Jedi  07.03.2011 22:57:24 314    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

муравейник - обьект порядка 3.2

у него в отличие от 3.3 нет внутренней модели внешнего мира (эта модель у человека включает в том числе и отражение самого человека) и оперативной памяти
он воздействует на внешний мир, применяя свои знания, содержащиеся как бы в генетической памяти, по аналогии.

однако муравейник круче, чем 3.1 - бактерия или амеба - те действуют просто случайным перебором вариантов.

massa Jedi  07.03.2011 23:01:55 215    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

рассудок - способ получения новых знаний путем конструирования их из уже известных с помощью логики.

логика субьективна, это блестяще подтверждается нашими спорами Я собой доволен!

Пеленг  08.03.2011 0:03:23 617    ID: AEBEDCDHEHGFAE

не согласен... у муравейника есть модель внешнего мира! муравьи за некоторое время до начала дождя закрывают входы и выходы, что бы туда не затекала вода.... у нас нет знаний о том, в каком виде у них хранится эта модель и как они ей пользуются.... но факт, что они прогнозируют ближайшее будущее... генетической памяти ведь не достаточно для действий, нужен еще некий "процессор", который непрерывно работал бы с этой памятью делая анализ текущего состояния среды выдавал бы прогнозы и вариант действий...

"бережное отношение к среде обитания в качестве определения разума я отрицаю" - вы не правильно интерпретировали мои слова... я говорил не про бережное отношение к природе, а про безвредное, т.е. такое изменение среды, которое учитывает последствия... а способность учитывать последствия один из признаков разума...

Пеленг  08.03.2011 0:10:01 617    ID: AEBEDCDHEHGFAE

камень вы привели в качестве примера не удачно... не живое не может обладать разумом... простейший разум возникает одновременно с простейшей жизнью... а тут у нас опять пробел в знаниях... пока мы не можем лабораторно воспроизвести возникновение живого из не живого...

логика не может быть субъективной или объективной, т.к. логика это инструмент... другое дело, что одним и тем же штанген-циркулем два человека умудряются снять разные размеры в одном и том же месте...

про уровни объектов вы мне зря пишете, т.к. я не читал эту теорию... если бросите ссылку то на досуге прочту и буду лучше вас понимать...

massa Jedi  08.03.2011 13:13:10 805    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

"факт, что они прогнозируют ближайшее будущее... генетической памяти ведь не достаточно для действий, нужен еще некий "процессор", который непрерывно работал бы с этой памятью делая анализ текущего состояния среды выдавал бы прогнозы и вариант действий..." - по аналогии, я ж говорю! Они не обучаются как мы, и чтобы выработать какой-то новый вариант, им нужны миллионы лет для случайного перебора (механизм поиска 3.1 тоже задействован у 3.2)

"логика не может быть субъективной или объективной, т.к. логика это инструмент... другое дело, что одним и тем же штанген-циркулем два человека умудряются снять разные размеры в одном и том же месте..."
т.е. применяют по-разному? не умеют пользоваться?
но, вообще-то, множественность логик (континуум, вообще говоря) - это научно установленный факт! старик Аристотель давно отдыхает...

Пеленг  08.03.2011 22:55:02 915    ID: AEBEDCDHEHGFAE

не знаю я, можно ли чему-нибудь обучить муравейник в течении его жизни или нет... а вдруг можно?

пусть будет набор инструментов (если Аристотелю по прежнему хочется отдыхать)...
большинство людей кроме логики Если-То-Иначе совместно с операторами И-Или-Не никакой другой логики не знают....

massa Jedi  09.03.2011 11:14:33 603    ID: SLULNPUPRUKR

"большинство людей кроме логики Если-То-Иначе совместно с операторами И-Или-Не никакой другой логики не знают...."
если не ошибаюсь, этого недостаточно, слишком широкий класс логик этим описывается - как раз континуум Я собой доволен!

насчет теории обьектов:
http://insiderobot.blogspot.com/2008/08/blog-post_22.html - краткий пересказ
http://newpoisk.narod.ru/download.htm - первоисточник

сразу скажу, что не во всем сходу согласен с автором, потому что рассуждения и доказательства недостаточно строгие. Как я Вам?

Пеленг  09.03.2011 13:47:55 306    ID: AEBEDCDHEHGFAE

спасибо за ссылки... почитаю...

про логику... любите вы все усложнять... на практике достаточно простых продукций... "если горит красный, то переходить дорогу нельзя"... противоречивость некоторых выводов на основе имеющихся продукций указывает на ошибочность некоторых продукций...

massa Jedi  09.03.2011 19:15:58 511    ID: SLULNPUPRUKR

дело в том, что причинно-следственная связь присутствует не во всех логиках...

а насчет красного сигнала светофора...

на самом деле так: если горит красный, то переходить дорогу запрещено"
ну и ничего, переходят сплошь и рядом! какой же логикой при этом руководствуются?

"противоречивость некоторых выводов на основе имеющихся продукций указывает на ошибочность некоторых продукций..."
это неприменимо к логике, которая не описывается в терминах истина-ложь - такая тоже есть! используется сплошь и рядом!
помните выше был спор насчет вероятности и экспертов Королева?

А ТЫ, ИМЕЕШЬ СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ? Поделитесь с нами и нашими читателями своим мнением о прочитанной статье и о проблемах, которые в ней поднимаются...
        Добавить комметарий
      Все последние комментарии
Добавить комментарий:

Имя (до 30 символов):*

 Пароль (не обязательно) 

Текст комментария (до 1000 символов):*

Осталось   символов

Ржу! Улыбаюсь Я собой доволен! Как я Вам? Крыша поехала... Злой Грустно Смущен

Введите код с картинки:*  

* - обязательные поля.
Ввод пароля позволит Вам зарезервировать Ваше имя, после этого без пароля никто не сможет писать под вашем именем, в том числе и вы сами, если забудете свой пароль.

Ссылки на эту страницу:
Послать ссылку на эту статью другу по ICQ или E-Mail:
 

Разместить у себя на ресурсе или в ЖЖ:
 

На любом форуме в своем сообщении:
 

Добавьте статью от Вашего имени на социальный агрегатор новостей:

СМИ2 News2 ВааУ NewsLand BobrDobr Memori RUmarkz MisterWong МоеМесто Google del.icio.us technorati.com linkstore.ru
Реклама:

Украинская Баннерная Сеть

  Выбор читателей:
   Дуализм нового российского кино. Советское или антисоветское?
>>> Рейтинг: 5
В последнее время в российский прокат выходят фильмы, которые на первый взгляд прославляют...
   Вокруг КНДР. В чем интерес России.
>>> Рейтинг: 5
В чем состоит геополитический интерес России в ситуации, которая сложилась вокруг Северной...
   День рожденья Ильича. Почему Ленин до сих пор актуален?
>>> Рейтинг: 5
В очередной день рождения Ленина в российских и мировых СМИ идут дежурные дебаты о том, ке...
   Трампушка, голубчик, уйди, противный... Где бомбит у Трампа?
>>> Рейтинг: 5
Удар Трампа крылатыми ракетами Томагавк по аэродрому в Сирии вызвал недоумение у всех кто ...
   Любовь, Комсомол и Весна. Новый клип группы SILENZIUM
>>> Рейтинг: 5
В советских песнях была особая энергетика и замечательные слова. Именно поэтому их хочется...
   Очередная революция достоинства, теперь в ФИФА
>>> Рейтинг: 5
Всего четыре дня продержался на своем посту переизбранный на пятый срок президент междунар...
   Так кто же террористы? В Донецке очередной взрыв на остановке, девять убитых мирных граждан.
>>> Рейтинг: 5
Убийство мирных граждан совершено украинской диверсионной группой. А может это надо называ...
   Хорошо, что путин не такой психопат, как Буш, а то Киев бы уже превратился в Багдад
>>> Рейтинг: 5
Немецкий сатирик отжигает про Америку и Запад в целом. Простым приемом, предположив, что з...
   СССР это Моя страна!
>>> Рейтинг: 5
Еще один небольшой рассказ человека, который понимает чем Советский Союз отличался от ныне...
   Пародия на многочисленные сообщения украинских СМИ о задержании российских шпионов (ВИДЕО)
>>> Рейтинг: 5
Хунта, захватившая власть на Украине, ведет информационную войну с собственным народом. Ес...

  Рейтинг комментаторов:
   Партизан

>>> Рейтинг: 14150562
Korney, а мне ваша идея, тоже понравилась... Я тоже уверен, что есть некоторые базовые вещи, на которых делать бизнес - ПРОСТО АМОРАЛЬНО....
   Пеленг

>>> Рейтинг: 12450556
Да, ещё кое что забыл.. Сцена с "Буревестником" тоже в общем-то не плоха, она дополнительно подчеркивает, что "великий" виолончелист Чижов в его обычном состоян...
   Роман

>>> Рейтинг: 05720320
alexx Да 90% населения на тот самый трюк на следующих выборах опять клюнет, потому и не принмают. А отмазку для Вас всегда придумают, времени не было, более сло...
   massa Jedi

>>> Рейтинг: 05570478
да это просто две тусовки, не более того какие партии, слушай))) общаемся...
   Иван Иваныч

>>> Рейтинг: 04530554
Что-то мне этот Медведев вобще не нравится. На дурака не похож, значит либо обманутый, либо марионетка, либо враг. Марионетка, кстати, не всегда осознает, что е...
   южанин

>>> Рейтинг: 04330468
Кстати, вы в курсе - Королев украинец? Вот бы он удивился бы если буы узнал КТО это будет говорить. Он то считал себя советским. А истинны украинский космонавт ...
   Лысый

>>> Рейтинг: 02300438
Ну вот, уже фельетончики в стиле Остапа Вишни пошли Пора, пора уже высмеивать этих тупых бандерлогов, им нужен хороший мудрый Каа вместо Тягнибыка! ...
   Киевлянин

>>> Рейтинг: 01840612
И что самое непонятное, что умные и образованные люди, мои знакомые, которые имеют высшее образование, а то и два, проучившиеся в русских школах и закончившие т...
   Korney

>>> Рейтинг: 01210505
Мы Нейросоц будем строить?! ВСЕМ ПРИВЕТ!!!!!!...
   Дем

>>> Рейтинг: 00970394
Велеи, материал читать надо для начала В самом начале ссылка на источник ...
Последние комментарии

 



Официальный сайт ЧП ТРЭНК
Copyright (c) ЧП ТРЭНК, 2007