Нейросоц - концепция будущего
Поиск статьи
 
На этом сайте Google Яndex
Искать в комментариях

 Обсуждение статьи: Государство Будущего - каким оно могло бы быть?.

Новые статьи :: Обсуждение статьи :: ЧП ТРЭНК
  Навигатор:
Нейросоц
Суть времени
Политика
в Украине
Политика
в России
Геополитика
Идеология
Библиотека

 Главные темы:
  
СССР;   Украина;   Путин;   Россия;   Янукович;   Медведев;   социализм;   война;   Кургинян;   Советский Союз;   национализм;   коммунизм;   Суть времени;   мова;   капитализм;   деньги;   демократия;   политика;   вышиванка;   язык;   свобода;   США;   Партия Регионов;   Ливия;   либерал;   милиция;   мифы;   Каддафи;   правда;   оранжевые;   Сталин;   Русский язык;   НАТО;   Европа;   Грузия;   Выборы;   Великая Отечественная Война;   Оранжевая революция;   Майдан;   Либерализм;  
  Все темы
 
  Поиграй!
  
Новинка!
Сундучок с играми



24 игры, пасьянсы, головоломки и другие.
  

Игра ЗРК Тор М2
Простая бесплатная игра-стрелялка для тех кому хочется полчасика отдохнуть не напрягая ни руки ни мозги! Драйв есть!
  

Игра Питон
Простая бесплатная игра для тех кому хочется полчасика отдохнуть! Драйв есть!
  



Компания ТРЭНК предлагает пользователям сайта Нейросоц, которые имеют на своих компьютерах множество баз данных 1С 7.7 (например, программистам и разработчикам конфигураций), скачать бесплатную утилиту Очистка диска от лишних файлов 1С для периодического освобождения места на жестком диске занятого лишними файлами образующимися при открытии и сохранении базы данных. Подробнее...

Государство Будущего - каким оно могло бы быть?


Многие наши читатели не равнодушны к тому каким будет наше будущее. Каким оно могло бы быть? Если не думать над этим, если не пытаться распространять видение лучшего мира вокруг себя, то возможно мир и не станет лучше ни для нас, ни для наших потомков.


Довольно давно, в комментарии к статье «Что мы потеряли утратив СССР?», я пообещал подготовить статью, или даже серию статей, в которых должен был дать набросок нового социального строя - прогрессивного, отвечающего требованиям времени, человечного и прочее. В связи с загруженностью по работе, долго не мог выполнить обещание. Сейчас решил, наконец, это сделать. Пусть будет не серия статей, а короткий очерк-зарисовка.


Итак, представим государство будущего...

Это унитарное государство, имеющее четкую вертикаль власти. Власть в данном контексте скорее является системой управления государством, опирающейся на информационные технологии, а не наделением неких личностей правом решать вопросы на свое усмотрение.

Коротко это выглядит следующим образом: Территория государства делится на крупные территориальные единицы, деление осуществляется с учетом климата, рельефа, почв, биоресурсов, полезных ископаемых, наличию природных источников энергии... и, конечно, военно-стратегического значения определенной области. Эти крупные территориальные единицы (назовем их по аналогии областями) в свою очередь делятся на более мелкие структурные единицы (аналоги районов). Принцип функционирования следующий: Компьютеризованная система управления строится по принципу дерева. Имеет главный узел управления (операционный зал) в котором решаются глобальные задачи. Этому узлу подчинены узлы следующего уровня (условно пусть будет уровень два), этим узлам починены следующие низовые узлы (номер три и дальше по тому же принципу). Узлы самого низкого уровня осуществляют управление самой мелкой территориальной единицей (например, отдельный район мегаполиса, небольшой поселок, село, деревня). Информация, обрабатываемая на нем, касается только конкретно этой территории. Все задачи, методы решения которых известны, обрабатываются в полностью автоматическом режиме. Если система не может решить какую-либо задачу, она запрашивает помощь коллективного оператора. Задачи, при решении которых оказывается влияние на соседние территории, или требующие более глобальных полномочий (например, на уровне района, области, или всего государства в целом) переносятся на узел более высокого уровня. И так далее, вплоть до главного узла управления. Поле решения задачи, методы ее решения, соответствующие директивы, сливаются на низовой узел, который эту задачу дал на обработку. Одновременно, более высокий уровень координирует и увязывает решение этой задачи с задачами, исполняющимися соседними уровнями (территориями), для взаимной компенсации и увязки (на первый взгляд сложно изложено, но на самом деле все логично и просто).

Далее, как комплектуются операторы. Естественно, что в таком государстве ведется компьютерный учет состояния дел у граждан, их уровень образования, какие есть достижения и прочее (никакого вторжения в частную жизнь не происходит, все такие данные и так используются нынешним государством). Данные переводятся в какие либо цифровые измерения (для того чтоб можно было количественно знать, какой это человек, конкретно). На основании этих данных, выводится что-то типа рейтинга, вводится квота на минимальный уровень рейтинга, при котором человек может занимать должности определенного уровня. Для поднятия его остаются следующие пути: обучение, повышение квалификации, одним словом своего уровня компетенции.

Среди кандидатов прошедших отбор, проводится аналог голосования, в голосовании принимают участие только те граждане, которые по уровню своего рейтинга имеют избирательное право. Из кандидатов победивших на выборах, комплектуются экспертные комиссии операторов-управленцев. Они, в силу знания той области которой управляют, и в силу коллегиального принятия решений, опираясь на принципы целесообразности и разумной достаточности, при запросе системой управления, выдают рекомендации, директивы, методы решения соответствующих проблем. Вся система отбора действует на всех уровнях.

Очень важный момент - организация сильной обратной связи в системе управления. Т.е. система получает информацию снизу, на ее основе осуществляет управление, в итоге получается сбалансированная система, учитывающая мнение народа, и не дающая злоупотреблять властью.

Данный вопрос решается просто, делаются общедоступными каналы связи, каждый человек получает носимый терминал (обеспечивающий связь, навигацию, выход в инфосеть страны... и прочее, прочее, вплоть до развлечений типа кино и музыки).

Дальше, человек природой не создан только для того чтоб вкалывать, и высунув язык бегать в поисках пропитания. Основное назначение человека, это творчество, созидание... как в технической, так и в гуманитарных сферах. Образование, и стимулы для человека развиваться как личность, повышать свой умственный уровень это приоритетная задача государства.

Для этого создаются учебные заведения, научные центры, центры творчества и внедренческие центры, где каждый может реализовать свой творческий потенциал. Ну, я думаю, эту часть все прекрасно и сами понимают. Вкратце, технологии повышают качество жизни, качество жизни дает стимул развивать эти технологии и так по кругу.

Для того чтобы человек почувствовал желание культурно, духовно и умственно развиваться, надо обеспечить его базовые «животные потребности». Государство берет на себя соответствующие социальные обязательства. Т.е. государство обеспечивает необходимый для жизни минимум питания, одежды, обуви, медицинских, информационных, образовательных услуг. Все что выше минимума, человек получает, внося вклад в общество. Учится, работает, приносит пользу, прибавляет определенный произведенный продукт в общую копилку, из которой он может по своим заслугам получить излишек. Важно, что бы мотивацией к созиданию не было бы соблазнение потребительством.

Где брать ресурсы?

А кто сказал, что современные технологические цепочки, где применяется ручной труд это вершина прогресса? Отсюда и выход, создание полностью автоматизированных гибких производственных мощностей.

Финансовая система? А спрашивается, зачем она нужна? Система на основе денег? Правильно – не нужна. Сколько миллионов человеко-часов расходуется на создание, распространение, хранение, охрану денег и на денежное обращение вообще. Одних только кассиров в мире миллионы, а служащих банков?

Финансовая система будет строиться на основе так называемого «коэффициента социальной значимости». Выше была описана система рейтинга, теперь адаптируем ее на все общество. При рождении человек получает коэффициент равный 1. В этот коэффициент входит минимальное гарантированное государством материальное обеспечение человека. Делаешь вклад в общество, развиваешься, коэффициент увеличивается, делаешь плохо, карательная мера это уменьшение коэффициента вплоть до ограничения воли и расстрела в особо тяжелых случаях.

Финансовая система делится на две сферы, внутренняя, для внутреннего оборота, на основе социальной значимости, и внешняя, для операций с внешним миром.

Законодательное обеспечение.... тут просто, те же эксперты в своих областях, в сотрудничестве со  специалистами в других сферах создают непротиворечивое, алгоритмическое законодательство. Где каждое положение логично вытекает из уже существующих законов, и логически не противоречит ни одному из них.

Армия, полиция, разведка и прочее интегрируются в общую систему, технологически перевооружаются... и переходят на качественно иной уровень. Например, та же армия становится высоко автоматизированной,   использующей новейшие технологии для снижения численности людей в ней задействованных, а это, в свою очередь, даст возможность ее комплектовать теми, кто действительно хочет служить, и не представляет без армии своей жизни. Плюс, в этом случае военные становятся больше похожими не на «дуболомов» с автоматами, а на технических специалистов, операторов высокотехнологичной военной техники.

Это вкратце всё. Основные наброски даны. Согласен, что я мог что-то пропустить, задавайте вопросы, вместе обкатаем структуру до идеала, который можно будет внедрить в жизнь.


Бухтояров Максим
28.10.2010 23:12:54

      Версия для печати       Добавить комметарий       Следующая статья
Тэги: Государство   Будущее   Мир будущего   Социальный строй   Управление государством   Будущее страны   Справедливое общество   СССР   Разум   Разумное общество   Разумный мир  
Оцените статью: бред слабо сойдет хорошо супер
Поделитесь информацией с друзьями в ваших любимых сетях:

А ТЫ, ИМЕЕШЬ СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ? Поделитесь с нами и нашими читателями своим мнением о прочитанной статье и о проблемах, которые в ней поднимаются...
        Добавить комметарий
Комментарии читателей:

прохожий  02.11.2010 23:30:23    ID: CKEMDEMCJEMDI

очень приблизительный набросок, но главная пропасть это переход от того что имеем сейчас к новому обществу. пути только два - эволюция или революция, эволюция будет очень долгой и заведет неизвестно когда и куда, а революция хотя и может сразу перевести общество на новый уровень, но будет как и раньше в истории кровавой, а повесят вину на организаторов революции не смотря на ни на какие заслуги в виде перехода на новый уровень развития. Но мыслить в этом напрвлении надо обязательно, т.к. будущее надо сначала себе представить, затем убедить людей, затем оно материализуется либо эволюционно либо революционно.

Korney  09.11.2010 22:45:16    ID: CIJMCJIMCIGMCHC

Блин!!! Опять винтики, рычаги , части системы!!!? Уровни, программы!? Да мы же ЛЮДИ, ЛИЧНОСТИ. СОЗДАННЫЕ ПО ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ БОЖИЮ. Читал книгу Калашникова и Бощенко. Не покидало чувство незавершённости. Идея нейросоца, нейромира, нейроквада подкупает. Но без ЗАКОНА ЛЮБВИ - возлюби ближнего как самого себя (через любовь к Богу) - всё тщетно, любая социальная модель будет незавершённой, а значит обречённой на разрушение. И придуманная нейроцерковь не спасёт!!! И чем больше будут встраивать людей в систему, тем сильнее будет сопротивление. И материальные блага здесь не причём. За деньги (сытую жизнь) всего не купишь, нельзя к Великой Идее подходить только с точки зрения материальной выгоды, "шкурного интереса". Главное решение ещё впереди!!!!

Иван Иваныч  10.11.2010 12:48:20    ID: EDKFHEDKFKGHGE

Вы знаете, Korney, закон Любви, как вы выразились, в таких статьях и книгах не рассматривается потому, что он подразумевается как аксиома.
Человек рассуждающий о более справедливом и разумном обществе просто не способен допустить, что люди в таком обществе будут относиться к себе подобным иначе, чем с любовью к ближнему.
А вот организация жизни в сложном сообществе людей это вопрос, который нуждается в обсуждении, теоретическом обосновании и практической реализации.
Вы правы, любая социальная модель будет не полной и незавершенной, жизнь богаче любых схем, но от социальной системы во многом зависит и моральный уровень людей живущих в этой системе. Например, в СССР людей ведущих антисоциальный образ жизни было в разы меньше, чем сейчас. Молодые люди думали о покорении суши, воздуха, воды, космоса, о новых технологиях служащих людям, а не о бабках, шмотках, гаджетах, как сейчас, когда деньги правят миром.

Иван Иваныч  10.11.2010 13:08:32    ID: EDKFHEDKFKGHGE

Возьмем нынешнюю церковь, уж кто-кто, а ее служители только и делают, что говорят о любви к ближнему. Спасибо им за сохранение морали у своих прихожан и выработку стандартов морали, но от их разговоров социальная система измениться не может, даже наоборот, они консервируют существующую систему неравенства и социальной несправедливости, они готовы к возврату в монархию, т.е. тянут общество назад.
Об этом и написано у Бощенко - суть нынешней церкви - иерархия, т.е. вертикаль власти над душами.
Как сказано в фильме "Дух времени":"ОН готов жарить вас на огне и мучать вечно, если вы сделаете что-то не так, но ОН любит вас, и ему нужны деньги.."
Можно верить в Бога или не верить, но жизнь общества зависит не от этого, а от того, как люди относятся друг к другу, от уровня сознания и от разумности каждой личности. Совсем необязательно верить в Бога, что бы быть высоко моральным, честным и любить ближнего своего.

Иван Иваныч  10.11.2010 13:44:48    ID: EDKFHEDKFKGHGE

Я атеист (не воинствующий), я не верю в Бога, но я считаю себя человеком разумным и поэтому у меня практически те же моральные принципы, что и у человека верующего, живущего по моральным принципам из священного писания. Я сам выбрал для себя (не без помощи тех, кто меня воспитывал, конечно) каким моральным принципам следовать и мне не нужен надсмотрщик и судья в лице Всевышнего.

А вот разумная социальная система мне нужна, потому что при нынешнем капитализме люди ведут себя как экономические животные, а не как разумные существа.

Korney  12.11.2010 8:17:43    ID: CIJMCJIMCGCMCBB

Иван Иванович, да всё в целом правильно. Только так, сами по себе, люди хорошими не становятся. Должна существовать система воспитания, основанная на определённой идеологии. Коммунистическая идеология, взяв многое из христианства, всё равно оставалась ущербной, т.к. была неполной. Поэтому заметно деградирование (в плане идеологии) поколений советских людей. Мы и сейчас плоды этого пожинаем. Сравните коммунистов первой половины 20-го века (воспитанных в христианской среде, даже независимо от национальности и вероисповедания) и второй. Вера, задающая основы морали и нравственности, заставляющая работать человека над самим собой, является тем "камертоном", который настраивает людей в "один оркестр".

Пеленг  12.11.2010 12:47:30    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Да не вера задает основы морали... христианская вера всего лишь персонифицирует хозяина душ и легитимизирует власть его представителей на земле... а так как сам хозяин отсутствует, то его представители делают ему пиар...
Какие-нибудь африканские бушмены тоже имеют свою мораль....
Чем совершеннее Разум, тем выше мораль... а вера тут ни при чем... христианству 2000 лет, но цена жизни сегодня и 1000 лет назад это две большие разницы... у инквизиторов была вера, но примем ли мы их мораль?
Если нынешние попы ведут пропаганду нынешнего состояния морали, то почет им и уважение... они ведут нужную работу с теми, чей разум слаб для самостоятельного выбора пути, кто не может работать над собой сам... просто не надо подменять понятия...
Вот Иваныч сам с собой разберется... Ржу! поэтому и вера ему не нужна... но кому-то нужна... так пусть будет...
только желательно совершенствовать Разум... общий Разум землян... потому что отдельный человек это как нейрон в мозге...

Пеленг  12.11.2010 12:55:51    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Коммунистическая идеология и ее реализация в СССР это не одно и тоже.... создать качественную реализацию не всегда удается с первого раза.... спросите у любого программиста про реализацию некоторых алгоритмов и узнаете, что от идеи до хорошей реализации может быть несколько никуда не годных реализаций....
Христианская религия даже не предлагает реализации идеи социальной справедливости... она занимается только врачеванием ран нанесенных этой самой социальной несправедливостью и кормит обещаниями загробного счастья... я говорю к сожалению, т.к. религия могла бы поспособствовать реализации своих загробных представлений здесь на грешной земле... но не хочет и даже не ставит такой цели...

Пеленг  12.11.2010 13:05:59    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Кстати, Korney, вы себе противоречите... именно "коммунисты первой половины 20-го века (воспитанных в христианской среде)" типа устроили репрессии... а коммунисты-атеисты второй половины 20-го века осудили этих как бы воспитанных в христианской среде...
Ценность жизни и личности в СССР неуклонно повышалась и это объективный факт... правда Горбачев довел самозначение личности до абсурда... свобода личности стала трактоваться как вседозволенность и отсутствие любых ограничений... но это уже совсем другая история... Как я Вам?

Макс  12.11.2010 17:50:49    ID: SNUKORUKNOULM

Идеология и ее реализация...
Я думаю является аксиомой,то что различные модели социального устройства,могут быть реализованы,если для какой_либо конкретной модели,созрели материально-технические предпосылки.Везде фундамент это экономика.В древнем мире,было выгодно рабовладение(характеризуется полным подчинением производителя),в средние века феодализм(характеризуется хоть каким то минимумом личной свободы производителя),потом пришло новое время,начало машинного производства,сугубо ручной труд экономически стал не выгоден,и т.д.
В коммунистической идеологии нет ничего ужасного,на оборот,очень даже вероятно,эта идеология родилась намного раньше,той эпохи в которой она может быть реализована.
Думаю ,что при своем рождении,идеология была меньше "замусорена",со временем,при попытке ее применения,ее несколько адаптировали к реалиям той эпохи(первая половина прошлого века).

Макс  12.11.2010 17:57:53    ID: SNUKORUKNOULM

Одним словом беда идеологии,в том,что в то время,на той материально-технической базе,ее нельзя было реализовать в первоначальном виде.Сейчас же,мы имеем все технологические возможности,для реализации,плюс определенный опыт внедрения,и можем взять самое лучшее,что в идеологии есть,отбросив все ненужное,дополнить и прочее.
Про методы перехода,как не странно,на данный момент я себе абсолютно не представляю,как можно осуществить революционный метод перехода.
А вот по поводу эволюционного...кой какая конкретика есть.Будет время изложу в еще одной статье,так как объем заведомо больше чем в комментарий поместится :)
И про "Закон Любви" :) Иван Иваныч совершенно прав,по поводу причин,почему такой закон не рассматривался в статье.А от себя,разве вы много Любви видите в нынешнем государстве?

Макс  12.11.2010 18:04:05    ID: SNUKORUKNOULM

Давая набросок,основные принципы и закономерности возможной системы,я опирался в первую очередь на математику :) ,если большинству хорошо,это большинство может развиваться,проявлять себя,то в целом модель системы удовлетворительна.А чтоб улучшить ее еще...вот это и есть функция объединений людей с властными полномочиями.
И еще ремарка.
Управление государством...а кто может управлять лучше,чем специалисты в науке управления - кибернетике?Да да,не менеджеры,которые специалисты во впаривании :)
На дворе 21 век,а мы пользуемся методами середины 18-ого ...
Поэтому,союз разума,целесообразности,желания лучшей жизни для своих соплеменников,и должны двигать прогресс дальше.
Кстати заметил,те положения,которые обладают новизной,на первых порах отторгаются в сознании людей,но со временем,число сторонников возрастает,а противников падает.
Возможно стоит внимательно прочитать статью,и вдумчиво ее осмыслить :) И тогда исчезнут обвинения,в тоталитаризме,в то что я хочу всех в винтики превратить

Пеленг  12.11.2010 19:00:03    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Вот это последнее замечание о различии между менеджментом и кибернетикой очень важное.... фактически менеджеров действительно учат повышать продажи впаривая продукт любым способом...

Korney  29.11.2010 0:12:00    ID: CIJMCJIMDEEMCBE

Мораль, мораль, мораль!!!! Человек - страшное животное, способное убивать себе подобных просто для получения наслаждения. Да хоть помести его в идеальные условия, например, в коммунизм нейросоца. Мы предполагаем априори, что люди должны хорошо относиться друг к другу. Но этого не происходит, люди начинают грызться как пауки в банке, чем лучше мат. положение человека, тем злее он становиться по отношению к ближним. Одни материальные стимулы в работе, без идейного наполнения, приводят к деградации морали. "Человек человеку - волк". И это было заметно даже в обществе "позднего социализма". А "прививать" человеку искусственно созданную идеологию бесполезно ( в перспективе), т.к. она ущербна из-за своей неполноты.

Korney  29.11.2010 0:26:11    ID: CIJMCJIMDEEMCBE

От того, что порой творят попы, самого воротит. Но Церковь (как тело Христово) непогрешима, и "врата адовы не одолеют её".
И, пожалуйста, не подумайте, что кого-то пытаюсь обратить. Верить-неверить свободный выбор каждого. Просто при проектировании будущего нельзя не учитывать идеологию, мораль, воспитание, нельзя строить общество только на одних материальных стимулах, встраивать людей в какие-то схемы, пирамиды, структуры. Это моё мнение как православного христианина.

Иван Иваныч  29.11.2010 0:59:54    ID: EDKFHEDKFKGHGE

Корней, почти во всем согласен с вами, все зависит от воспитания конкретного человека! Если процент правильно воспитанных большой, то и общество можно признать здоровым. Хороший советский фильм Гараж показывает какими разными могут быть характеры людей, вобщем-то культурных и даже ещё интеллигентных, но у которых уже произошло смешение ценностей в сторону потребительства. Они еще стеснялись этого нового в себе, а в 90-е отбросили всякий стыд и превратились в экономических животных.

Люди все и всегда были встроены в какие-либо структуры! Не понимаю почему вы боитесь структур? Церковь тоже иерархическая структура (классическая пирамида :)), но вы же ее не боитесь? Власть, бизнес, армия - все это схемы и структуры. От них не избавиться, но можно и нужно стремиться сделать эти структуры лучше или заменить другими, более адекватными.

Иван Иваныч  29.11.2010 1:13:53    ID: EDKFHEDKFKGHGE

А вот на счет непогрешимости церкви я с вами не соглашусь. Во-первых, любая религия это тоже искусственно созданная мифическая реальность. Во-вторых, любая религия стремиться сохранить свои догмы, до тех пор, пока это уже не станет совсем смешным. Потребовалось 400 лет, что бы церковь оправдала Галилея, хотя уже почти 40 лет вокруг земли летали спутники и люди, только в 1992-м они решились на это.
Многообразие религий и соответствующих им версий сотворения и устройства мира тоже не располагает к слепой вере одной из них.
Каждому из нас нужен некий миф описывающий картину мира в котором мы живем, и по большому счету этот миф становился сложнее с обретением Знания, но не все обладают современными знаниями, кому-то достаточно старых мифов об устройстве мира, а кому-то нет.
Религии это старые картины мира хранимые служителями культа!
Самые последние картины мира пожалуй слишком сложны для обывателя, поэтому религиозные мифы еще будут жить долго.

Иван Иваныч  29.11.2010 1:23:25    ID: EDKFHEDKFKGHGE

По-моему, большевики сделали для церкви благое дело, они очистили ее от мракобесия и стяжательства. В СССР в церкви занимались только тем, чем там и положено заниматься, а сейчас попы опять вернулись в землевладение, эксплуатацию наемных работников и сказка о Попе и работнике его Балде все современнее и современнее. К сожалению.

Korney  01.12.2010 1:04:26    ID: CIJMCJIMCGFMIF

Иван Иванович, почему как только говорят о мракобесии католиков (инквизиция, борьба с научными открытиями и т.д.), то применяют слово "церковь", имея в виду всех христиан? Не вдаваясь в теологические подробности, постараюсь объяснить отношение церкви к науке. Наука есть инструмент познания окружающего мира. Мир вторичен по отношению к Богу, следовательно наука - инструмент познания Бога через его творение. И ничего в этом грешного нет. Важно, как люди используют научные открытия, во зло или во благо. Бог непознаваем, следовательно, и Мир непознаваем. Каждый полученный ответ порождает уйму новых вопросов. Многие величайшие учёные (Ньютон, Ломоносов, Планк, Менделеев, и т.д.) были глубоко верующими людьми. И новые открытия лишний раз их убеждали в величии Бога. Насчёт церкви. Грешна не церковь, а люди, и миряне, и служители церковные. Только со служителей в несколько крат строже спросится. И в этой жизни, и в той....

Korney  01.12.2010 1:10:16    ID: CIJMCJIMCGFMIF

А под неприятием структуры я понимаю бездумное, бездуховное нахождение в социальном "механизме". Задали человеку материальный стимул, и начал он с остервенением строить "светлое будущее". Мол, сам являюсь винтиком, и остальные вокруг меня тоже винтики, участники структуры.

Макс  30.11.2010 21:53:59    ID: SNUKORUKNOULM

Весь мир,вся реальность структурна,так как имеет упорядоченность.Не структурен и не упорядочен только хаос,но в нем не возможна жизнь.
Любое живое существо живет в структуре,примитивные в пищевых цепочках,более развитые в социальных цепочках.
Ваша якобы абсолютная свобода всего лишь миф,не более.
Про веру.
Ну не верю я в доброго дядечку,с нимбом,который живет на облаке.Давно уже с этими сказками следует расстаться,да и подпитываются они,только недостатком знаний у массы верующих.Верую ибо не доказуемо.Истинная картина мира,действительна слишком сложна для обывателя,вот он и тянется к поповьим сказкам.
На самом деле все гораздо сложнее и проще,гармоничнее.Со временем придут к пониманию и массы.
И еще,не нужен мне посредник,для общения с Богом-Природой,однако попы и церковь в целом весьма желает навязать мне свои услуги.Вот и получается,что церковь на самом деле лишнее звено,обычный клуб по интересам,однако с претензиями на истину в последней инстанции.А вы нам предлагаете в монахи

Иван Иваныч  30.11.2010 22:06:16    ID: EDKFHEDKFKGHGE

Вобще да, Корней, вы правы на счет мракобесия католиков! Действительно, Православие всегда было умнее, что-ли, и чище.
Мне, атеисту, ваша позиция импонирует, просто я не совсеми вашими тезисами согласен.
Есть отношение церкви к науке, а есть науки к церкви, это в любом случае разный взгляд на мир.
Ньютон и остальные были воспитаны глубоко верующими еще в детстве, когда они еще не стали великими учеными, да и атеистом в те времена было быть слишком опасно, да и знания Ньютона по сравнению с современными были очень малыми, да и вера науке не мешает, т.к. наличие или отсутствие Бога в экспериментах и теориях можно не учитывать.
Церковь это социальный институт, он естественно быть грешным не может, но что-то в консерватории не так, если служители этого института массово позволяют себе непотребные с точки зрения морали вещи.
Церковь как раз и учит быть винтиком в иерархической системе культа, ведь кроме культа ничего наши попы прихожанам не предлагают.

Иван Иваныч  30.11.2010 22:17:48    ID: EDKFHEDKFKGHGE

Макс, к верующим надо относиться как к детям, с вниманием и заботой, как к младшим братьям по разуму Улыбаюсь
Коммунисты сделали логическую ошибку, когда попытались оторвать от церкви тех, чей разум к этому еще не готов. Оторванные от церкви неразумные создания потеряли нравственные ориентиры.
Но у коммунистов есть оправдание, т.к. вполне конкретные попы чинили вполне конкретное сопротивление советской власти и занимались вполне конкретным вредительством.
После войны попы во многом стали советскими людьми и поэтому больше их никто не трогал, хотя и не приветствовали, из опасения, что те опять начнут мутить воду.

Макс  30.11.2010 22:17:55    ID: SNUKORUKNOULM

Еще замечание,что по вашему есть Духовность?
Если это соблюдение обрядов,постов,чтение библии на ночь и празднование церковных праздников,то я не соглашусь,что это и есть Духовность.
Духовность должна быть в человеке,в его мироощущении,а на мироощущение весьма серьезно влияет воспитание.
Если ребенок по телеящику видит пиво,сигареты,порошки и прочую тупую рекламу,если его с малых лет учат,что если хочешь быть успешным надо учится быть рвачем,обманщиком и подлой крысой...это к духовности не приведет.
Ну и что с того что многие чиновники ходят в церковь?Они образец духовности?Обычное ворье.Как и те же попы,пузо шире двери,морда такая же,борюхо в золоте...и они меня еще смеют учить,что такое духовность?
Так что любая религия не есть панацея.сама по себе она к лучшему миру не приведет.

Макс  30.11.2010 22:26:34    ID: SNUKORUKNOULM

:) Иван Иваныч,я ничего не имею против верующих,нравится им,пусть верят :) А вот на тех кто им задурманил разум,я весьма зол :)

massa Jedi  01.12.2010 14:03:00    ID: SLULNPUPRUKR

неуправляемый технократический социализм - полная утопия

Каким образом компьютер может поставить перед обществом цель развития?
И всё-таки деньги - механизм более универсальный, чем трудодень с коэффициентом. как вы представляете себе определение себестоимости продукции на основе рейтингов? если вкалывают роботы, и только они, то все блага стоят нуль, потому что рейтинг у робота нулевой? т.е. отменяете понятие экономической эффективности производства. может ли такая страна существововать во враждебном капиталистическом окружении?

Макс  01.12.2010 15:21:47    ID: SNUKORUKNOULM

Где вы во всем выше изложенном увидели неуправляемость?По управляемости и структурности,такая система может дать гигантскую фору всяким капитализмам.
Прочитайте внимательно и осмыслите.Увидите там и прямые каналы управления,и обратную связь и прочее...
Где вы там увидели,что компьютер будет ставить цели?Компьютерная система управления,всего лишь материальная основа,при помощи которой происходит управление обществом(ни одной другой системе и не снятся возможности которые она предоставляет),а задачи ставят люди.Еще раз прочитайте статью.
Ваши рассуждения о деньгах,только показывают вашу косность мышления.Вам даже не может прийти в голову,что возможна иная система.Опять же прочитайте статью,попытавшись отбросить ненужные убеждения.
А вообще сдается мне,что вы как раз из тех людей,которые панически боятся нового.Еще бы,ведь такая система уберет возможность хапать...
Такая страна может,и когда нибудь будет существовать.

Макс  01.12.2010 15:26:07    ID: SNUKORUKNOULM

А боятся за свое существование,следует в первую очередь капиталистическому окружению,со своими детскими процентами экономической эффективности,и прямо таки варварскому разбазариванию ресурсов.
Вспомните историю,как запад рассказывал о невозможности восстановить инфраструктуру государства за сроки менее 50 лет (после Великой Отечественной,о каком государстве идет речь,догадайтесь сами).Однако благодаря супер эффективности гос.управления,страна была восстановлена за пятилетку две.

Макс  01.12.2010 15:43:48    ID: SNUKORUKNOULM

Понятие экономической эффективности производства....это такой новомодный фетиш?
Кстати тот же робот,это средство производства,зачем ему рейтинг?
Следую вашей логики,давайте вернемся в феодализм,рабовладение....на полностью ручной труд,для повышения себестоимости,нам же нужно экономическую эффективность высчитывать...
Сдесь система совсем иная получается,учитываются потоки энергии,сырья,перевозка,запчасти...поэтому по вашему себестоимость все равно не нулевая,низкая но не нуль.
Так ведь это даже прекрасно,экономическая эффективность бьет рекорды.
А как по мне,мне нужно обеспечить производство с минимальными затратами сырья и энергии(вот они и являются истинной ценность,а отнюдь не деньги),саккумулировать товары,и распределить по потребностям и вкладу в общество,дав стимул себя развивать.А вы говорите трудодни...
Следующими страшилками ,как я понимаю будут рассказы про тоталитаризм,репрессии,и какими винтиками все станут?

Лысый  01.12.2010 16:38:41    ID: KNMNNNHGHHKNMN

Функция денег - упрощение обмена товарами по принципу ты мне я тебе. Как в фильме Кин Дза Дза мужик один на каждую просьбу отвечал: "Пусть еще что-нибудь даст.."
Когда люди живут коллективом выясняется, что многих вещей нужно на много меньше, чем когда каждый за себя. В любой семье много предметов общего пользования, но все зависит от воспитания, тут уже не важно, семья это, коммуналка или целая коммуна, если человек не воспитан, то будет конфликт.
Если книга в библиотеке, то она не зря выпущена, ее многие прочитают. Если увеличить количество и качество общественного транспорта, то личных машин надо будет на много меньше и т.д.

Тут работы не початый край, но для этого нужна государственная идеология направленная на коллективизм.

Например, если построить библиотеку между несколькими многоэтажками и попросить людей наполнить ее книгами, которые пылятся у них дома, то я уверен, что многие согласятся, но найдутся и жлобы, которые даже самое не нужное не отдадут.

massa Jedi  02.12.2010 14:06:45    ID: SLULNPUPRUKR

ОТВЕТ Максу
личные выпады игнорирую

по поводу управляемости:
у вас в статье указано, как Вы предполагаете осуществлять управление:
управляет компьютер, если не справляется - запрашивает помощь коллективного оператора. а это, как я понимаю - выбранный человек, который обладает необходимыми навыками.
Так вот - я считаю, что это бред.
во-первых, компьютер может решать только те задачи, для выполнения которых он запрограммирован.
Во-вторых, круг этих задач очень серьёзно ограничен. Даже если предположить, что какой-то гений сможет сделать хорошую модель объекта управления и корректно учесть все необходимые параметры (я считаю эту задачу неразрешимой для чел/ общества, в котором живут сотни миллионов людей, в сотнях тысяч населённых пунктов, находящихся в разных климатических условиях и т.д) - это будет всего лишь модель. Любая задача управления предполагает наличие единственного критерия эффективности, поэтому в чел обществе неизбежно возникнет конфликт интересов, и всё развалит

massa Jedi  02.12.2010 14:27:21    ID: SLULNPUPRUKR

по поводу денег и экономической эффективности:
когда вы практически попробуете оценить вклад конкретного человека в общем объёме производства благ, вы неизбежно придёте к идее общего эквивалента (общего для всех людей). так вот это и есть деньги.
мы с вами по-разному относимся к идее распределения благ.
позволю себе процитировать Вас:
"распределить по потребностям и вкладу в общество"
Во-первых, либо одно, либо второе. У нас у всех большие потребности, как известно, и ничем они не ограничены, и никто не считает себя хуже других.
во-вторых, я считаю, что каждый человек имеет право на свободу потребления. Хочу - сапоги, хочу - валенки. может серые, а может коричневые. если у человека есть деньги - он идёт с ними в магазин и покупает то что хочет. если вы деньги отменяете - как вы будете распределять блага?
без денег вы не сможете учесть "потоки энергии,сырья,перевозка,запчасти" - потому их себестоимость равна стоимости труда, который на них потрачен

massa Jedi  02.12.2010 14:46:33    ID: SLULNPUPRUKR

ещё по поводу управления:
для того, чтобы заложить в систему новые задачи и их решение, необходимо переделать исходную модель либо, вовсе заменить эту модель. известно, что в любой системе существуют задачи, не имеющие в рамках этой системы решения.
Ну так вот - сначала нужно сделать модель. потом принудить людей согласиться с этой моделью. потом система будет работать по принципу час работаю - сутки программируюсь для новых задач. Отладка там, проверка совместимости и т.д. Т.е. простой. Применительно к человеческому обществу это и означает, что никаких новых целей развития вы в такую систему заложить не сможете - потому что это будет занимать массу времени, когда система стоит. Теперь представьте остановку системы, которая управляет хозяйством большого города, - на 5 минут. Там трубы лопнут, здесь реактор рванёт. Это катастрофа.

Макс  02.12.2010 19:55:58    ID: SNUKORUKNOULM

Личных выпадов там не было,шли вопросы типа где вы,как вы,каким образом и т.п.
По поводу возможности построения таких систем,позволю себе дать ссылку:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8 %D0%BD
Помимо основной темы,там есть еще пару ссылок :) после прочтения материала,думаю вы перестанете критически относится к реальности построения таких систем управления.
Если не вдаваться в тех.подробности те компьютеры,что у вас и у меня на столе,давно пройденное вчерашнее.
Схемы,методики и принципы построения гораздо более совершенных систем давно существуют,и активно используются в ВПК.
Коллективный оператор,не есть один человек,это экспертные комиссии.
Компьютер управляет чем либо,автоматически по правилам которые ему уже известны(даны оператором),все неизвестные он запрашивает у оператора.Компьютер не один единственный,а целая иерархическая сеть,каждый узел которой имеет свои задачи,и подчиненность.
В общем это частности,ничего принципиально невозможно

Макс  02.12.2010 20:04:40    ID: SNUKORUKNOULM

Также существует принцип резервирования систем,пример тот же вычислительный кластер,и массивы жестких дисков.Плюс резервирование каналов связи,помехоустойчивые протоколы и т.д.
Не забывайте также о нейросетевых решениях,существуют в железе,и в принципе доступны к приобретению нейросетевые ускорители,работающие на принципах живой нейронной сети.
Вы когда нибудь пользовались межсетевым экраном?Так вот он тоже требует предварительного обучения,запрашивая правила у пользователя,этот процесс идет несколько дней,но с каждым часом запросов идет все меньше,система самообучается,и в последних версиях уже сама способна выводить определенные закономерности,пополняя свою базу данных.
По поводу свободы покупки товаров,никто ее не запрещает,вы видели там принцип обратной связи,никто не запрещает заказать на гибком автоматическом заводе именно такое изделие которое требуется.

Макс  02.12.2010 20:13:26    ID: SNUKORUKNOULM

Принцип "распределить по потребностям и вкладу в общество" логически ни чему не противоречит.Государство задекларировало удовлетворения определенного минимума потребностей человека,это и есть потребности,а вклад в общество это удовлетворение того что сверх минимального уровня потребностей.
Например ваш коэффициент позволяет получить какой либо товар сверх минимума,вы через терминал даете заказ,запрос учитывается в базах данных,передается на производство,изготавливается,осуществляется доставка,это все учитывается,и корректируется значение,в пределах которого вы можете еще что либо материального получить.
Естественно что эти значения будут иметь какие либо цифровые измерения,но это не деньги,на таких показателях невозможно спекулировать,не возможно их получить нечестным путем.Все что человек не заработал,не действительно.Преступность,любая умирает на корню.Каждый член общества знает,что получит ровно столько на сколько внес вклад.

Макс  02.12.2010 20:18:47    ID: SNUKORUKNOULM

По поводу превращения члена такого общества в потребительское быдло...при соответствующем подходе в воспитании человека(с пеленок,в дет.саде,школе,ВУЗе),такая опасность нейтрализуется уже через одно поколение,а последующие поколения,будут избавлены от такой опасности,да и сама система,подобные маргинальные элементы,осень быстро выявит и низведет в нуль,на самые задворки социальной лестницы.
И еще,при определенном уровне образованности,у человека начинает просыпаться любознательность,жажда новых знаний...можете мне поверить,что он изменяется,и возможность опять вернутся на прежний низкий уровень,ему даже не придет в голову.

Макс  02.12.2010 20:21:38    ID: SNUKORUKNOULM

В первом посте увлекся,не заметил переполнения буфера текста,следующее предложение следует читать так:
В общем это частности,ничего принципиально невозможно ==> В общем это частности,ничего принципиально невозможного здесь не существует.

massa Jedi  02.12.2010 21:33:21    ID: SLULNPUPRUKR

Макс, посмотрел я ссылки, и вот что хочу сказать:
для управления производством , рассредоченным на множестве предприятий, пусть даже в масштабах всей страны, эта штука, безусловно, годится. Это замечательная вещь. Очень даже может быть. Однако и в Чили, и в СССР были деньги. и без денег - либо их эквивалента - система работать не сможет. Просто потому, что деньги - это выражение стоимостной оценки всех используемых разнородных ресурсов, использование которых необходимо оптимизировать.
Управление развитием человеческого общества с помощью такой системы невозможно. Ладно, если я закажу себе пару ботинок - черных, красивых, теплых и удобных. Это, может быть, система мне обеспечит. Но когда я захочу то, чего не может быть - вот тогда система загнётся. Например, я хочу чип, который можно вставить себе в голову и переписать туда своё сознание, как на отдельный носитель. стоимость такого чипа в скором времени может составить копейки. Но компьютер такую штуку изобрести не сможет.

massa Jedi  02.12.2010 21:44:49    ID: SLULNPUPRUKR

Значит, комп попросит помощь коллективного оператора. когда миллионы людей запросят миллионы фантастических вещей, коллективный оператор будет вынужден расставлять приоритеты по собственному усмотрению. Он, во-первых, должен решить, нужна эта вещь для всего человечества в целом, или только мне одному. Затем нужно как-то заценить, реально сделать эту штуку или нет. Кому-то может антиграв нужен, на работу летать. Потом нужно поставить приоритет - чип годик-другой поизобретаем, потом зделаем. а вот антиграв блин слишком сложно, не хватит на это ресурсов даже через десять лет. вот и конфликт интересов, кстати. Так вот, управлять развитием всё равно человек будет. Выборный и отобранный.

Макс  02.12.2010 20:45:09    ID: SNUKORUKNOULM

Так ведь люди никуда не делись :) Развитие их прерогатива,задача же система дать стимулы для этого,и ограничить от не вполне разумных действий.С этим система которая мной описана вполне справится :) А деньги,они только мерило стоимости,мерилом стоимости может быть все что угодно,не только драг.металы или бумажки с водяными знаками.
Никто и не предлагает вводит такую систему прямо с завтрашнего дня,я вполне отдаю себе отчет,что этому будет предшествовать определенный переходный период.И этот период совсем не обязательно должен быть кровавый,я себе вполне способен представить постепенный переход,который используя современные реалии,и так называемые законы экономики,просто делает выгодным ту систему о которой я написал.При том мягко,просто люди,которые раньше хотели быть собственниками(завод,газет,пароходов)бросят этим заниматься по причине невостребованности и не выгодности.

Макс  02.12.2010 20:46:53    ID: SNUKORUKNOULM

И путь тут лежит через определенные системообразующие предприятия находящиеся в гос.собственности,на которых в первую очередь и начинают внедрятся определенные принципы и методы,и так по нарастающей,постепенно система расширится,и перейдет в новое качество.
Но это тема отдельной статьи,там выше в комментах,я уже сказал,что наброски оформлю и опубликую,как будет свободное время.

Макс  02.12.2010 20:56:57    ID: SNUKORUKNOULM

Да кстати про чипы,антигравы и прочее :) не все так сложно как вы нарисовали,это называется защита от неразумных действий.В общем вполне себе представляю,как такую ситуацию.не допустить.
Вот например,вы заказываете билет,через терминал,там есть пункт про билет на Венеру?
Если же брать что то технически сложное,можно обойтись формой заказа наподобие конструктора,шаги,характеристики....в общем не вижу проблемы.

massa Jedi  02.12.2010 22:01:35    ID: SLULNPUPRUKR

Что касается системы управления - ещё раз говорю, конфликт интересов неизбежен. Ресурсов всегда меньше, чем нужно. Если удастся обеспечить прожиточный минимум всем - это хорошо. Но что туда должно входить, кто это определит и как? В африке вон люди голодают, а мне валенки нужны срочно. компьютер либо предложит мне переехать в африку и заняться там сельским хозяйством, либо сдохнет. Т.е. решать эту задачу будет ЧЕЛОВЕК. И вовсе не факт, что он решит эту задачу так, что всем понравится.
вот я и начал свою критику с того, что обозвал Вашу идею технократической утопией.
короче, Макс, если Вам деньги не нравятся потому, что ими можно спекулировать или воровать их - запретите биржу. если не нравится масса кассиров, которые их считают - введите электронные деньги, типа кредитной карточки.
Если не нравится, как люди во власть попадают и что там творят - предложите способ, как выбирать достойных и не позволить им воровать.
Видите ли, деньги - это инструмент. И власть - тоже.

massa Jedi  02.12.2010 22:04:54    ID: SLULNPUPRUKR

а кстати, давно хотел на Венере побывать))) что тут неразумного?

Макс  02.12.2010 21:17:29    ID: SNUKORUKNOULM

Если не нравится, как люди во власть попадают и что там творят - предложите способ, как выбирать достойных и не позволить им воровать.

Вот именно этим я и занимаюсь :)
И еще коллективный оператор это объединение экспертов.Т.е. коллегиальный орган,но не такой как парламентский сброд,и принцип комплектации не имеет ничего общего с тем как происходит избирательный процесс в так называемой демократии.
Ресурсов планеты,вполне хватит и на большее количество населения,просто то что кто то ходит босиком......виновата система,где прибавилось,а где то убавилось,кто то с голоду пухнет,а у кого то омары на столе.
5 процентов населения,имеет 90 процентов материальных ценностей.И что интересно,гребут гребут,но с собой то они ничего взять не смогут,хотя они и сами осознают,что для жизни им вполне достаточно сотой доли того что они имеют.

massa Jedi  02.12.2010 22:33:40    ID: SLULNPUPRUKR

Ну, значит, мы почти договорились. Если Вы разрешите кампутеру считать наши общие деньги, остаётся вопрос политический.

Вот по поводу коллективного оператора давайте уточним.
прежде всего, что такое эксперт?
Это типа человек, который имеет власть решать, что мне нужнее - потому что я сам этого решить не могу - потому что он умнее меня и больше институтов окончил?

и по-поводу ресурсов - потребности всегда растут быстрее, чем ресурсы

Макс  02.12.2010 22:06:36    ID: SNUKORUKNOULM

Эксперт - лицо обладающее спец.знаниями,квалификацией,а стало быть компетентное в той сфере,управлением которой он занимается.Что-бы исключить ситуацию,злоупотребления полномочиями,экспертная оценка,и заключительные рекомендации для Системы Автоматизированного Гос.управления,принимаются на основе коллегиального решения,группы экспертов в области,управлением которой они занимаются.Такая группа,составляет экспертную комиссию.Система комплектации комиссий,построенная так,что заведомо не пропустит не компетентное лицо.Должность эксперта не является пожизненной,и в определенные сроки,если эксперт теряет квалификацию,заменяется лицом,имеющим более высокий коэффициент знаний.
По ресурсам,не ужели человек сегодня может съесть порцию на обед,завтра у него повысятся потребности он начнет есть уже пять порций?Он оденет на себя три шубы?8 шапок?Ему нужны(на самом деле)5 авто?
Базовые потребности всегда более менее постоянные,и меняются в незначительных пределах в зависимости от возраста,пола...

massa Jedi  03.12.2010 11:06:18    ID: SLULNPUPRUKR

насчет ресурсов примерно так:
допустим, в 20-е и 30-е годы большое количество людей в СССР жили в бараках и питались не очень хорошо - это не ГУЛАГ, а обычные люди на свободе. В то же время часть людей жили в сталинских высотках. Надеюсь, Вы не предлагаете зафиксировать этот уровень ?
Тогда вы должны поставить цель обеспечить каждую семью как минимум собственной квартирой. Типовой. когда Вы сделаете это, многие будут жить в хрущёвках, но часть людей в очень хороших и больших квартирах. Идём дальше. Наконец, большинство людей живут в домах улучшенной планировки, но к тому времени часть людей уже живёт во дворцах. и т.д.
Ещё пример. Допустим, некоторые не имеют даже собственный велосипед. У кого-то есть машина. поставим цель обеспечить всех как минимум велосипедом. и т.д. когда большинство людей будут ездить на машинах, некоторые будут уже летать на самолетах.
самолет стоит намного больше, чем автомобиль. это доказывает, что потребности растут быстрее, чем ресурсы.

massa Jedi  03.12.2010 11:14:36    ID: SLULNPUPRUKR

насчет экспертов
Я уверен, что многие люди, которые сейчас занимаются государственным управлением в нашей стране, подходят под Ваше определение.
видите ли, Вы утверждаете, что человек - это двуногая птица без крыльев.

Компетенция человека - это вторично.
Первично то, ЧТО именно он делает.

Поэтому сначала нужно определить как первичное понятие цель государственного управления.
Во всей этой Вашей статье я ничего не нашёл по этому вопросу.
всё время какие-то частности, сказки, чудеса.

massa Jedi  03.12.2010 12:05:44    ID: SLULNPUPRUKR

Вот, например, обратная связь, которая у Вас там описывается,
как раз из области технических чудес.

В любом обществе есть конфликт интересов между текущим потреблением и расходованием ресурсов для обеспечения будущего потребления.
механизм обратной связи, как Вы его излагаете, приводит к тому, что все силы будут потрачены на колбасу - сегодня, и ни копейки - на то, чтобы через 20 лет осуществить пилотируемый полёт на Марс. что, собственно, мы и наблюдали в момент горбостройки - желание горлопанов, которые говорили - нахрен нам космос и поддержка революции в африке, хотим хорошо жить здесь и сейчас. а сейчас приходится пробиваться на захваченные другими рынки сбыта.

Пеленг  03.12.2010 19:24:09    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Макс и massa Jedi, вы оба умные люди и оба по своему правы... конечно, если систему описанную Максом в виде небольшой статьи попытаться внедрять, то при ее первом проектировании надо учесть все вопросы заданные massa Jedi...
Самое главное в том, что пока ведуться такие беседы, формулируются идеи и их внутреннее устройство во всей своей будущей сложности... а время простых решений давно прошло....

Деньги и рынок это пример не разумной хаотической, но самоорганизующейся системы... самоорганизация это сильная сторона рынка, а не разумность и хаотичность слабая сторона... все со мной согласятся, что рынок без ограничителей уничтожит не только природу, но и саму жизнь... но мы же претендуем на то, что бы называться человеком разумным!!!

Многие посылки massa Jedi исходят из неразумности человека... например, если я разумный, то не смотря на свое желание посетить Венеру, я не сделаю такого заказа для системы... просто потому, что понимаю свою степень ответственности перед другими...

massa Jedi  03.12.2010 20:35:16    ID: SLULNPUPRUKR

Пеленг,
я не хотел бы никому показаться занудой...
но что такое "разумный" или "неразумный" человек?

совершенно очевидно, мы понимаем это по-разному

Собственно, я начал свои комментарии с попытки доказать, что развитие в государстве, которым управляет кампутер, будет невозможно. Т.е. если люди сейчас на венеру не летают, то никогда и не полетят.
для меня возможность полета - синоним технического прогресса,
для Вас - свидетельство неразумности)))

Пеленг  03.12.2010 19:37:03    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Однако в системе можно предусмотреть институт безумных фантазий, в обязанности которого будет входить отделение возможного от невозможного и попытка помочь любому в осуществлении его невозможных фантазий.... Ржу!
На счет горлопанов тоже пример интересный... да, горлопаны хотели колбасы вместо космоса... но возможно это правильно??? возможно мы просто поторопились с космосом не достигнув для начала достаточного уровня колбасы??? а вот потому, что обратной связи не было... возможно СССР не получил бы почетного звания страны запустившей первый спутник и космонавта, но запустил бы его через 30 лет уже имея страну живущих в достатке людей??? Мои рассуждения правда имеют один дефект... внешняя военная угроза заставила создавать атомную бомбу и средства доставки... и отказаться от этих затрат было не возможно...

Вывод: проблема утопичности в неразумности нынешнего человека в массе своей.. но уровень разумности растет.. это факт... есть с чем сравнить... а значит все еще впереди..

massa Jedi  03.12.2010 20:42:05    ID: SLULNPUPRUKR

согласен, что вопрос оптимального государственного устройства - это очень непростой вопрос.
Я очень извиняюсь, мне стыдно признаться, но я не вполне понимаю, что такое рынок с ограничениями

я вот так интуитивно ощущаю, что рынок - это некая абстракция, которая называет разумностью тот факт, что человек (бизнесмен) правильно и полностью осознаёт свои выгоды и действует, чтобы их увеличить.

что, разумеется, совсем не так.

Пеленг  03.12.2010 19:43:12    ID: AEBEDCDHEHGFAE

massa Jedi,
Вы нас зачем-то в крайность пытаетесь завести.. никто не говорил (в том числе и Макс), что всем управляет компьютер... но в современном офисе например, а на бирже тем более, иногда создается такое впечатление, что всеми управляет компьютер... и это уже сейчас почти так и есть.... компьютеры действительно сегодня принимают много решений.. в том числе и важных... например, система судного дня...

massa Jedi  03.12.2010 20:45:01    ID: SLULNPUPRUKR

насчет космоса - ракеты пока летают
жизнь заставила - медвед запускает глонасс и строит АЭС за бугром

Пеленг  03.12.2010 19:55:24    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Ограничений на нынешнем рынке огромное количество... и слава Богу... очень много чего нельзя современному бизнесмену... объясню: лучший бизнес это торговля наркотиками... любой кто хочет просто разбогатеть хотел бы этим заниматься... но нельзя...
Вы сами высказали основную проблему рынка: "человек (бизнесмен) правильно и полностью осознаёт свои выгоды и действует, чтобы их увеличить"
Проблема в том, что мозги этого человека настроены исключительно на свои выгоды... но это же просто бессовестный шакал... это то же самое, если я буду кормить своих детей одними макаронами, но сам буду жить для себя...
Так и бизнесмен нынешний, кормит рабочих макаронами, что бы купить себе яхту... он конечно умный, но не разумный... (попробуйте отсюда вывести разницу между умом и разумом)... он экономическое животное-одиночка...

На самом деле, простой дворник может сделать мир вокруг вас цветущим чистым и красивым... и он бы этим с удовольствием занимался, если бы был РАВНЫМ...

Пеленг  03.12.2010 19:59:05    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Кстати, лет пять назад один мой работодатель так и сделал, он задержал нам всем зарплату за два месяца, а потом мы узнали, что он купил себе машину... Злой

massa Jedi  03.12.2010 21:24:59    ID: SLULNPUPRUKR

рынок - абстракция,
рынок с ограничениями - не рынок
бизнесмен не всегда действует разумно
равных дворников не бывает

Korney  04.12.2010 0:27:57    ID: CIJMCJIMDGDMI

О чём спорим? Нужны деньги или не нужны, нужны компы или не нужны, нужны спецы или не нужны? Бред какой-то. Всё нужно когда оно нужно. Лучше давайте подумаем, как воров во власть не пустить. Как отобрать настоящую элиту, да почаще менять её на ещё более лучшую. А то занимаемся каким то прожектёрством. Я вам тоже могу сказку рассказать при Страну-Империю с умным-преумным Батюшкой-Императором во главе.

Korney  04.12.2010 0:34:49    ID: CIJMCJIMDGDMI

И всё в этой Стране-Империи будет ладно. Каждый гражданин будет беззаветно трудиться на благо этой страны, и о каждом будет заботится мудрый и честный Батюшка-Император...

massa Jedi  03.12.2010 21:41:08    ID: SLULNPUPRUKR

кампутер прогресс не обеспечит
коллективный оператор - эффективно работать не сможет

massa Jedi  03.12.2010 21:43:47    ID: SLULNPUPRUKR

Korney, поддерживаю.

частности эти меня тоже достали

я там выше предложил сформулировать цель государственного управления.
сам, честно говоря, затрудняюсь, но адвокатом дьявола поработать готов

Макс  03.12.2010 21:35:19    ID: SNUKORUKNOULM

Эх,вот вас же товарищи заносит,император...кампутер :)
Еще раз,я предлагаю взять на вооружение теорию об управлении.Чтобы,чем-то управлять,надо принять решение,решение принимается на основе какой либо информации о среде,управляющие воздействия определенным образом изменяют среду,мы получаем информацию об изменениях в среде,принимаем решение...и так по кольцу.Разница лишь во временных интервалах,в компьютерной системе эти циклы занимают микросекунды,у нас на макро уровне будут занимать минуты,часы.
АСГУ Улыбаюсь это материальная база,инфраструктура социальной системы,она дает возможность замкнуть контуры управления,получать информацию,принимать решения,давать управляющие воздействия.Одновременно избавляя от рутинных операций.Человеку только творчество.
Из дискуссии я подчерпнул то,что раз некоторые не могут себе представить жизнь без денег...стало быть можно использовать две шкалы.Первая социальная,тот самый рейтинг,влияет на социальное положение.

Макс  03.12.2010 21:43:19    ID: SNUKORUKNOULM

Определяет уровень компетенции,какие должности человек может занимать,наличие избирательного права и прочее.
Вторая ресурсная.Такой себе аналог денег.В рамках определенного значения которой,человек может удовлетворять свои материальные потребности.Зависит от вклада в общество.Какое-то базовое значение начисляется каждый месяц,в качестве задекларированного государством минимального уровня удовлетворения потребностей.
Про рынок не согласен,на нем действует масса ограничений.Существует огромное количество различных инстанций,начиная от антимонопольного комитета,заканчивая санэпидконтролем.Существует законодательство,в котором в частности также задекларированы ....можно сказать правила игры.Если бы ограничений не было,то у нас был бы не рынок(хотя это понятие абстрактное),а базар аля дикий запад.Где ствол решает все.
Дальше,вы же видели там в системе различные уровни,которые занимаются различными вопросами.
Глобальный уровень как раз и решает задачи про ракеты,бомбы и космос.

Макс  03.12.2010 21:48:51    ID: SNUKORUKNOULM

Региональный(это грубое приближение,чтоб не углубляться в дебри) занят "колбасными" вопросами.Уровни все равно тесно интегрированы,любое воздействие на определенном уровне отражается на других....в статье есть про этот принцип.
Статья написана как раз для обсуждения идеи,и все комментарии,в том числе и отрицательные приветствуются.Но критикуя,неплохо было бы предложить свое видение.А то получается,это мне не нравится,то мне не нравится :)

Макс  03.12.2010 21:55:10    ID: SNUKORUKNOULM

Кстати интересно.почему коллективный оператор принципиально не сможет работать?Какие фундаментальные возражения?Изложите.А мы сообща подумаем как сделать его жизнеспособным...а может и еще какой нить выход найдется.
И еще,не заблуждайтесь,показывая пряник,о кнуте тоже забывать не следует.Что если система будет протоколировать действия оператора?Можно ведь и на коллективное рассмотрение вынести действия определенного индивидуума.Можно и должности лишится(а с ней и кой чего сладкого,вроде прибавки к коэффициентам),да и вообще загреметь в зону ограничения свободы....мер воздействия множество.нужно подобрать инструментарий,чтоб человек работал не за страх а за совесть,а тем кто думает иначе просто преградить путь к командным постам.

Лысый  03.12.2010 22:42:41    ID: KNMNNNHGHHKNMN

Не удивительно что такие как Korney почитатели церкви предлагают царя-батюшку Ржу! у них патриарх ведь тоже в статусе царя-батюшки Ржу! он и святейшество и высочество Ржу!

massa Jedi  04.12.2010 0:58:03    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

очень рад, что убедил сохранить деньги.
Насчет коллективного оператора :
попробуйте вдесятером сесть за один кампутер и написать в Ёкселе макрос. простенький совсем. определение значения числа пи.
вдесятером, пожалуйста.
Смешно? и пожалуйста, не рассказывайте мне чудеса о кластерах и т.п.
кампутер он и есть кампутер. один. а вас десять.

Макс  04.12.2010 13:18:50    ID: SNUKORUKNOULM

Так ведь они не программисты.Им не надо писать макросы и программы в машинных кодах.Тех обслуживанием системы занимаются совсем другие люди.
Все что требуется от операторов,через стандартную форму запроса,дать свои соображения и рекомендации :) Согласитесь что на это они вполне способны.
Пример,мейнфрейм,мощная машина,к которой подключены терминалы....она же как то справляется с обработкой....да и сами пользователи терминалов друг другу не мешают.
Не вижу принципиального ограничения.Не убедили.

massa Jedi  04.12.2010 14:46:38    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

Макс, но мы ведь выяснили, что со стандартными задачами кампутер сам справляется. Речь идёт о задачах нестандартных. Для таких задач не может быть стандартных форм запросов. в моём понимании, как раз эксперт и должен сделать модель, просчитать, прикинуть. Программист тут причём - он просто переводит ваши мысли на машинный язык. Но если 10 человек сидят возле 1 клавиатуры, и в итоге должны нажать одну единственную кнопку, то они подерутся друг с другом. вот поэтому я считаю Ваш термин неудачным.
Например, ответственный менеджер звучит гораздо лучше, чем коллективный оператор.

massa Jedi  04.12.2010 14:51:12    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

перечитал ещё раз
"дать свои соображения и рекомендации" - что это значит?
КТО ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЕ????

я совершенно правильно понял вашу статью - утопия неуправляемая

massa Jedi  04.12.2010 15:03:47    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

У пользователей рабочих станций - свои задачи, у каждого своя!
Майнфрейм обрабатывает эти задачи по-очереди, или параллельно, если есть такая возможность. всё нормально.
Если 1 задача на десятерых - вот тогда конфликт.

Лысый  04.12.2010 17:18:06    ID: KNMNNNHGHHKNMN

массовый Джедай просто придирается, он что не знаком с принципами принятия коллегиальных решений? Пусть у медиков например спросит, как это они консилиум собирают и больного лечат, а не дерутся? Любые вопросы которые относятся к голосуемым могут быть решены коллегиально, а из неголосуемых только личные права человека.

massa Jedi  04.12.2010 18:40:52    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

Лысый, мне просто не нравится термин "коллективный оператор"
Коллегиальные решения у нас и в политбюро ЦК КПСС принимались, кстати
Лечащий врач у больного всегда один.
консилиум врачей никаких коллегиальных решений не принимает.

Это принципиальная проблема:
в экономике можно многие вопросы не решены однозначно, как, например, в физике или математике.
до фига людей, которые придерживаются противоположных взглядов, и ничего они друг другу не могут доказать, поливают друг друга и всё.

Если человечество за всю свою историю не смогло разработать научный подход в гуманитарных вопросах ( а развитие общества - это экономика, политика, социалка, но никак не физика ) - то это, наверное, неслучайно?
Например, рыночники с марксистами в принципе договориться не могут -а почему? на разном языке говорят? да нет, просто в экономике нет теорем, которые можно доказать.
поэтому, сколько экспертов Вы найдёте, столько и мнений получите по конкретному вопросу. Вопрос-то будет новый, нестанда

massa Jedi  04.12.2010 18:44:40    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

по многим вопросам нельзя принять решение голо - сованием.
в армии, например.

Макс  04.12.2010 18:08:40    ID: SNUKORUKNOULM

Лет 30-40 назад,да,программист был необходимым звеном.Вы просто незнакомы с интерактивными системами сбора и анализа данных.Любую задачу можно разделить на примитивные составляющие,решить их,и методом синтеза получить ответ на эту задачу.
Сказано же,машина для рутины,люди дополняют ее в тех областях где она бессильна.
Кто вам сказал что будет одна клава и 100 рыл за ней?По большому счету,члены экспертных комиссий не обязательно должны быть собраны под одной крышей,у всех терминалы на руках,можешь отдыхать на море и быть на связи.
Примеры коллегиальных решений?...Да те же советы директоров в корпорациях,действительно врачебные консилиумы,тот же парламент,и прочие органы власти,в которые входят более чем один человек.
Если вам не нравится само название....ну так называйте как угодно,хоть менеджером...суть от этого не меняется.Про армию....я и не собирался превращать ее в дискуссионный клуб.
Цитата:"КТО ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЕ????" Вы до сих пор не уяснили ответ на этот вопрос?

Макс  04.12.2010 18:11:48    ID: SNUKORUKNOULM

По большему счету все это можно изложить в виде схемы,с комментариями логики работы узлов...вплоть до алгоритмов.И почему то при проработке вопроса,все прекрасно работает.Консультировался я со спецами в теории автоматического управления.
Хотя ладно,убеждены,что работать не будет,ваше право.Предложите что то другое,или довольствуйтесь тем что уже есть в реальности,все такое эффективное,что мама не горюй Ржу!

massa Jedi  04.12.2010 20:47:03    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

Ну, короче, я считаю, что решение должен принимать 1 человек. начальник.
а никак не голосующий консилиум.
принципиально против я.
уверен, что это неэффективно.

Даже если решение вырабатывается с использованием экспертных мнений -
принимать решение должен 1 человек, который несёт ответственность.
чтобы в случае чего его можно было немножко расстрелять.
вернее, хорошо замотивировать. одного.
а по-вашему, всех? так недолго вообще без экспертов остаться)))

насчет того, с чем я не знаком - дайте ссылку, почитаю насчет интерактивных систем, повышу свою квалификацию

насчет того, какие вопросы решает совет директоров - советую Вам тоже почитать что-нибудь по этому вопросу. (закон об акционерных обществах, ст.65. это просто наблюдательный совет, отслеживающий интересы акционеров). А предприятием рулит 1 человек - генеральный директор. вернее, ЕДИНОЛИЧНЫЙ исполнительный орган.

massa Jedi  04.12.2010 20:54:38    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

Мнение спецов по теории автоматического управления меня, конечно, очень интересует, но ссылка на него в качестве обоснования Ваших утверждений меня ни в чём не убеждает. Я не знаю, что конкретно и у кого Вы спрашивали и что Вам на это ответили.
голосующие системы стоят например на самолетах, это делается для повышения надёжности управления на случай отказа одного из датчиков или связи с ним.
применяется многократное резервирование.
любое автоматическое управление рассчитано на штатный диапазон параметров.
Если же самолет занесёт в космос, ему будет кердык.

massa Jedi  04.12.2010 21:05:52    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

насчет 100 за одной клавой - ну, просто я иллюстрирую свою мысль ярким примером.
можно другой пример придумать.
попробуйте вдвоём управлять автомобилем - крутить одну баранку в 4 руки - далеко Вы уедете по московским пробкам?

Макс  04.12.2010 21:10:24    ID: SNUKORUKNOULM

Ах вот оно в чем дело то :) ...стало быть дело за тем,чтоб в случае чего кого нить расстрелять.
Ну хорошо,как один из вариантов,можно принять,что начальник экспертной комиссии имеет решающее слово,по результатам экспертной оценки,он имеет коллегиальное мнение,на его основе уже и принимает решение.И соответственно несет ответственность за него.
С остальных членов,может быть спрошено по поводу мотивов такого или иного индивидуального решения,и в случае чего,поставлен вопрос о служебном соответствии.
Такая система тоже имеет право на жизнь,какая лучше покажет время и опыт внедрения.
По ссылке...а я не знаю где точно лежит это в интернете,поищу найду,дам,хотя вы так же можете поискать,коль вас это заинтересовало.В силу специфики моей работы,знаком не по наслышке,с такими системами,поэтому и позволил себе их упомянуть.
Про системы на самолетах...да знаю,на основе мажоритарных элементов...
С примером про самолет и космос....вспомнилось такое понятие как граничность параметров...

Макс  04.12.2010 21:18:21    ID: SNUKORUKNOULM

С самолетом просто не может случится такая ситуация,так как он не предназначен для выхода в космос.Т.е. существуют нижняя и верхняя границы полета,при обязательном присутствии атмосферы.Просто самолету не хватит кислорода,для двигателей,чтоб создавать необходимую тягу.
Если же имеем дело с воздушно-космическим самолетом,то у него уже другие границы применимости,и создается он с учетом требований к нему.
Я не думаю,что в реальном макро мире,будут возникать какие либо абсолютно принципиальные ситуации....по крайней мере крайне редко.Закономерности основные нашего мира мы знаем,стало быть здесь проблем возникнуть не должно.А если же все таки,то для таких ситуаций и существуют эксперты.
Не забывайте еще и вот,что при необходимости,какая либо проблема может так же быть поставлена на голосование среди определенной части населения....или по крайней мере возможность узнать мнение населения (например у всех специалистов в какой либо области)будет всегда.

massa Jedi  04.12.2010 22:58:43    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

Да не знаем мы всех этих закономерностей!
Если б знали, зачем тогда куча экспертов? одного достаточно.
ну, представьте,что мы голосованием определяем, сколько будет дважды два!
сэм-восэм, гдэ-то так...

Я сколько раз сталкивался - вариантов решения всегда несколько.
невозможно голосованием выбрать ОПТИМАЛЬНЫЙ вариант.

есть классическая задача теории управления,
там совершенно определённо (математически!!!) доказывается
что оптимальное управление достигается при включении управления на полную мощность (либо при полном отключении). важен, правда, ещё временной отрезок,когда оно включается и выключается.
Если вы будете голосовать, то в итоге выберете усреднённое значение параметра управления, и Ваше управление не будет оптимальным (будет перерасход ресурса, т.е. топлива.
Человеческое общество, конечно, не космический корабль, но аналогия мне представляется уместной.

massa Jedi  04.12.2010 23:13:34    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

в школе нам рассказывали про какого-то древнего мудреца,
который пришёл к выводу, что нельзя познать мир до конца.
поэтому всегда найдутся такие вопросы, правильного ответа на которые не знает ни один эксперт. Вот в наше время - какая теория правильная -
саморегулируемый рынок или тотальное государственное управление экономикой?
Если предположить, что одна из этих теорий верна, а вторая нет,
почему же полно приверженцев обоих точек зрения? Почему они спорят друг с другом, а убедить своих оппонентов никак не удаётся?
Эксперты, блин.
ну так и в будущем тоже будут эксперты, стоящие на непримиримых позициях по каким-то вопросам.
кто-то из них, возможно, будет прав, но решение-то будет принято голосованием всех! т.е. неправильное. Не до конца правильное. неоптимальное.

massa Jedi  04.12.2010 23:17:57    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

Короче, Макс,
Вы соглашаетесь с тем, что есть начальник,
а я соглашаюсь с тем, что этот начальник привлекает экспертов.

По рукам?

Макс  05.12.2010 0:08:15    ID: SNUKORUKNOULM

По рукам,это тоже заслуживающий внимания вариант :) особенно для нынешних людей.Может когда нибудь,они настолько изменятся,что и мой вариант примут,но пока согласен на ваш.Пускай будет начальник.И пускай привлекает-возглавляет экспертов.
По ресурсной и социальной шкале согласны?Сама технотронная основа государственного управления как я понял,тоже возражений не вызывает.Значит правильным путем идем товарищи!!! Ржу!

massa Jedi  05.12.2010 15:36:34    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

Ну, насчет ресурсной и социальной шкалы - я не понял вопрос
Деньги мы вроде оставили.

Пеленг  05.12.2010 17:06:41    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Не мужики... на счет начальника это вы уже совсем заговорились...
НАЧАЛЬНИК НЕ НУЖЕН!
Начальник это человек МНЕНИЕ которого на порядок весомее, чем у любого из экспертов-подчиненных! Мало того, включается психологический механизм, который заставляет экспертов предугадывать мнение начальника...
Масса джеди не прав, когда говорит о математических доказательствах теории управления.... тут проблема обычно в недостатке информации для принятия решения.... включается механизм предвидения развития событий на основе того что знаем... естественно что предвидения нескольких человек отличаются.... тут нужен просто алгоритм согласования (т.е. голосования) предвидений и решений... особенно если предположить, что уровень компетенции экспертов в группе примерно одинаков...
если эксперты не могут прийти к общему решению, то любой начальник фактически ПОПАЛ... он должен гадать на кофейной гуще, да еще и отвечать за результаты гадания... вот почему начальники в особо ответственных случаях болеют...

Пеленг  05.12.2010 17:18:01    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Можно применить механизм попарного сравнения-исключения рабочих гипотез... но это должно быть обсуждение и голосование РАВНЫХ экспертов...
На счет ответственности вопрос очень трудный... но мы предполагаем, что эксперты это группа ответственных и разумных людей, а не саботеров и врагов... если есть сомнения в том что эти люди ответственны и разумны, то мы сами дураки, что поручили им принять решение... а если они ответственны и разумны, то они не должны нести ответственность (в виде наказаний) за ошибочное решение (ведь ошибка из-за недостатка информации)... единственная возможная ответственность это снижение коэффициента компетентности... и если в следующий раз найдутся люди с более высоким коэффициентом компетентности, то именно они должны составить новую группу...
тот у кого нет права на ошибку склонен вобще не решать вопрос...

Пеленг  05.12.2010 17:33:19    ID: AEBEDCDHEHGFAE

на счет голосования по 2*2... если вы подобрали таких экспертов у которых ответы расходятся, то ошибка где-то на этапе отбора экспертов... компетенция не та...
то же самое в армии... если у вас штаб из ефрейторов, а во главе штаба генерал, то лучше бы экспертов не было вовсе... а если штаб из генералов, а во главе ефрейтор, то лучше бы все решалось голосованием...
в армии одна из главных составляющих в системе управления это секретность... вот почему приказ командира не обсуждается... нечего обсуждать... подчиненные просто не знают и не должны знать причин по которым решение принято... другое дело штаб... тут как раз применимо голосование и все методики экспертной работы....

Пеленг  05.12.2010 17:44:36    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Кстати, если ефрейтор умный, то он понимает, что не компетентен... тогда он как раз и заставит генералов голосовать и отстаивать друг перед другом свои решения... затем заставит их прийти к одному решению, а затем объявит, что принял решение........ а потом пойдет молиться... т.к. от него ничего не зависело, но он за все ответит... т.е. он был просто машиной для голосования... исполнителем процедуры.... а ответственность на него просто повешена, как на козла отпущения...

massa Jedi  05.12.2010 19:51:11    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

пеленг, так я не пойму никак - зачем нужна куча экспертов,
если есть один начальник. который тоже эксперт

massa Jedi  05.12.2010 19:56:39    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

кстати мы все знаем одного ефрейтора, который своих генералов в грош не ставил
войну конечно просрал, но держался долго... насколько я понимаю, если бы он больше слушал своих генералов, проиграл бы значительно быстрее

massa Jedi  05.12.2010 20:06:20    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

пеленг, насколько я понимаю, весь вопрос в том, кто принимает решение.
это и есть началник
я говорю, что коллективного началника быть не может.
ещё раз - возможно ли управлять автомобилем вдвоём?
(случай обучения вождению исключаем)

Пеленг  05.12.2010 20:18:40    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Масса Джеди.. вы прикалываетесь или действительно не понимаете???
хорошо... возьмем ваш пример по управлению автомобилем... почему на ралли необходим штурман? кто из них управляет автомобилем? тот кто крутит руль или тот кто говорит куда и когда крутить? а может тот кто выдал им задание и карту?
начальник это человек-узел проталкивающий управляющее усилие на нижний уровень иерархии... в этом случае система эффективно выполняет волю и желания верхушки иерархии.. а мы говорим о справедливом обществе... т.е. нужна система, которая волю и желания формировала внизу иерархии... т.е. "начальник" должен назначаться не вышестоящим начальником, а "подчиненными"...

ну нравится вам армейский способ управления... ничем не могу помочь...

massa Jedi  05.12.2010 21:59:04    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

Ну, я не знаю деталей
но, на первый взгляд, водитель и штурман каждый отвечают за свой участок работы. Штурман наверное стратег, а водила ему подчинён в части стратегии.
зато водила самостоятельно принимает решение, с какой скоростью нужно в поворот войти или там с какой стороны камень объехать.
они же не голосуют? и руль друг у друга не рвут

начальник это человек-узел проталкивающий управляющее усилие на нижний уровень иерархии. - согласен
этом случае система эффективно выполняет волю и желания верхушки иерархии..-согласен
нужна система, которая волю и желания формировала внизу иерархии... - согласен.
начальник" должен назначаться не вышестоящим начальником, а "подчиненными"... - да назначайте его как Вам угодно, хоть по рейтингу Макса
главное - назначить, и иметь возможность снять.

если верхушка иерархии служит обществу - всё ок
в чем проблема?

massa Jedi  05.12.2010 22:07:38    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

можно сколько угодно говорить о справедливом обществе - но сначала нужно понять, что это такое. дайте, пожалуйста, определение.

Если же мы говорим о справедливом государстве - такого в принципе быть не может, потому что государство - это механизм принуждения, орудие насилия
помните, что дедушка Ленин писал по этому вопросу?
Ваше голосование ничего в этом вопросе не изменит - будет насилие большинства над меньшинством в лучшем случае, или насилие кучки экспертов над всем обществом - почти всегда.

massa Jedi  05.12.2010 22:12:49    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

кстати, у началника я вижу3 основных функции - принять решение, организовать его выполнение, координировать действия подчинённых.
как Вы себе представляете коллективного организатора и координатора?

Korney  06.12.2010 2:23:48    ID: CIJMCJIMFCMCFI

Решения должны принимать ЛУЧШИЕ. Единолично. Каждый на своём уровне. Проблема в отборе этих лучших. Лучших во всех смыслах. Умных, компетентных, ответственных, честных, в меру честолюбивых и т.д. Подчинённые, тоже состоящие из лучших, должны обеспечивать принятие наиболее правильных решений (донести своё мнение по данному вопросу до начальника, снабдив необходимой информацией). А рутинную работу, типа обработки больших объёмов информации, можно и компьютеру поручить.
Нужен механизм отбора лучших, элиты, механизм её самоулучшения, т.е. продвижения самых лучших на самый верх пирамиды управления. Нечто похожее существовало в КПСС. Принимали в партию многих, но лишь немногие становились парторгами, единицы секретарями райкомов, и т.д. Но стоило партии изменить критерий отбора, партийную преданность и компетентность поменять на личную преданность, как через некоторое время сама партия перестала существовать.

Korney  06.12.2010 2:50:21    ID: CIJMCJIMFCMCFI

Может в качестве механизма отбора применить тайное рейтинговое голосование? На трёх соседних уровнях. И так по всей цепочке управления. А в качестве отбора на государственную службу применить обязательное прохождение службы в армии, с принятием специальной присяги государственного служения, а тек же наличие минимум двух поручителей и прохождение специальных тестов. Повысить статус госслужащего, ввести ТАБЕЛЬ о РАНГАХ, причём ранги должны соответствовать друг другу в армии, правоохранительных органах, госслужбе, системах образования и здравоохранения.

О государственном и частном. Чем больше "охват" предприятием населения страны, тем больше оно должно быть государственным. Все естественные монополии должны быть государственными. А магазинчики и мелкие пекарни, например, только частными. И государство на этом уровне должно вмешиваться минимально, например, чтобы не было перепроизводства, и т.д.

Korney  06.12.2010 3:00:15    ID: CIJMCJIMFCMCFI

Для Лысого. Специально не касаюсь вопросов веры, так как понял, что "сложно чукче объяснить вкус апельсина, пока он сам не попробует". Да и не место здесь для таких дискуссий.

massa Jedi  06.12.2010 0:01:41    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

согласен с Korney

только этого мало - лучших отбирать.
как заставить элиту общества служить обществу - а не верхушке иерархии?
Мне кажется, именно в этом причина появления идеи о голосовании

тут нам надо что-то придумать

Макс  05.12.2010 23:04:37    ID: SNUKORUKNOULM

massa Jedi - про шкалы там выше в комментах обсуждалось.
:) А про начальников согласился как один из вариантов,вот вам пример консенсусного решения...между двумя экспертами...мной и вами :)
Хотя люди продолжают также обсуждать и мой изначальный вариант,который мне,если честно нравился больше :)
Посмотрим какие новые идеи мелькнут :)

Макс  05.12.2010 23:18:51    ID: SNUKORUKNOULM

Два варианта начальник подчиненный эксперт,и коллегия экспертов,имеют право на жизнь,думаю при первоначальном внедрении,пока у людей сохраняется психология соответствующая,можно внедрить как раз первую схему,по прошествии определенного времени,в порядке эксперимента,на второстепенном участке ввести вторую схему,сравнить их эффективности,и определится конкретно,какая из схем будет главенствующая.

massa Jedi  06.12.2010 12:25:14    ID: SLULNPUPRUKR

Максу - насчет шкал
Я считаю, что:
1) все ресурсы имеют стоимость - в том числе и материальные ресурсы, и рабочая сила
2) стоимость материальных ресурсов определяется стоимостью рабочей силы, потраченной на их изготовление + добавочная стоимость (то, что присваивает собственник производства. в справедливом обществе собственник - это всё общество)
3) созданная добавочная стоимость может использоваться (распределяться ) в интересах всего общества. Возможно ли её совсем отменить - я не знаю. В СССР вроде не получилось?
4) функция денег - всеобщий эквивалент, для всех видов ресурсов.
5) ссудный процент хотелось бы, конечно, отменить, но нужно ещё подумать хорошенько насчет временной стоимости ресурсов
6) ну, сокровища нам наверно не понадобятся))) чо там ещё осталось?
7) стоимость рабочей силы по-идее зависит от квалификации работника. Вроде бы логично, что человек более обученный, выполняя более квалифицированную работу, должен больше зарабатывать? т.е. ему больше денег дают.

massa Jedi  06.12.2010 12:38:54    ID: SLULNPUPRUKR

8) в общем, получается, что "рейтинг" того или иного человека - это просто его зарплата, если он работает по специальности. При этом государство должно обеспечить доступность для потребления ресурсов , соответствующих определённому "рейтингу", и каждому предоставить работу, чтобы дурака не валял, и хотя бы на прожиточный минимум мог чо-то поделать. Ну, кто больной или там старый - ему и так положено. туда можно эту самую добавочную стоимость потратить.

Теперь - когда мне говорят о ресурсной и социальной шкалах, я подозреваю, что человек, который это говорит, считает, что ресурсы имеют какую-то стоимость сами по себе, вне зависимости от стоимости овеществлённого в них труда. Я с этим согласиться не могу, предупреждаю сразу.

massa Jedi  06.12.2010 12:46:27    ID: SLULNPUPRUKR

А в принципе, что такое социальное положение? Ведь это просто уровень потребления, разве нет? Если бы у нас было несколько способов потребления, то мы бы поимели социальное неравенство в несправедливом обществе...

massa Jedi  06.12.2010 12:59:02    ID: SLULNPUPRUKR

ах да, совсем забыл,
7) стоимость рабочей силы ещё от климатической зоны места жительства должна зависеть . от условий труда типа тоже

massa Jedi  06.12.2010 13:02:18    ID: SLULNPUPRUKR

кстати, там где-то мелькало - Макс, Вы собираетесь вводить для кого-то ограничения на право голосовать? Каким образом? имущественный ценз? социальное положение?

Пеленг  06.12.2010 14:44:22    ID: AEBEDCDHEHGFAE

massa Jedi ... вы в начале пути.... если у вас социальное положение равно уровню потребления... то вам еще думать и думать над этими проблемами... например, Сталин потреблял очень мало... Ржу!

Почитайте вот тут про деньги
http://trenc.com.ua/Neyrosoc/Article.asp?code=20080805164817082438
и попробуйте понять разницу между "добавочной" Улыбаюсь стоимостью и прибылью....

Макс  06.12.2010 15:14:29    ID: SNUKORUKNOULM

massa Jedi - социальное положение конечно,если быть точнее,то уровень компетенции.Согласитесь,что ненормально,когда массы голосуют не за программы,или хотя бы ориентируясь на дела кандидата,а просто потому что он(или вона :)) видите ли имеет прикольные штаны,или сиськи....отсюда и беда современной системы,когда голоса разумной части населения,тонут в массе голосов стада,которое не понимает что оно делает.Грубо но правдиво.
Социальное положение не тождественно уровню потребления.Пример в крайности:тяжело больной,в коме.Поддержание его жизни обходится в копеечку.Уровень потребления огромен,но....он овощ,он не может принимать участие в общественной жизни...остальное думаю понятно.
По шкалам:
Соц.шкала....отражает уровень положения в обществе данного человека,со всеми вытекающими.
Ресурсная шкала,как раз аналог денег.Позволяет удовлетворять материальные потребности,в рамках значения показателя этой шкалы.Складывается из базового ежемесячного начисления,и того что сверх...по вкладу.

massa Jedi  06.12.2010 16:17:33    ID: SLULNPUPRUKR

Пеленг,
статью эту я читал
про прибыль я ни слова не говорю.
Суть статьи в том, что ссудный процент высасывает деньги из экономики и приводит к её остановке - если не организован адекватный встречный процесс кредитования (снабжения деньгами) экономики. Ну и чего? отменим нафиг.
Я не думаю, что Сталин мало потребл\ял. Что, вино не пил, друзей шашлычком не угощал на даче? А вино-то непростое, право слово, золотое)))
Имел полное право, кстати.

вот что я нашёл в интернете:
Социальное положение (индивида) - принадлежность к определенной касте, сословию, классу.
Мы же вроде не должны в обществе будущего касты сохранять или классы?
поэтому я говорю об уровнях потребления

Макс, что такое в Вашем представлении
социальная шкала
и что такое ресурсная шкала?

massa Jedi  06.12.2010 16:43:08    ID: SLULNPUPRUKR

Макс, по Вашему определению социальное положение = уровень компетенции. Это уровень квалификации эксперта или место в иерархии подчинения (место во власти)?

massa Jedi  06.12.2010 16:52:31    ID: SLULNPUPRUKR

Пеленг, в статье про деньги написано, что присваивание прибыли собственником приводит к концентрации всех денег в руках собственника. После чего экономика останавливается, если он не даёт деньги в долг.
Я вообще-то говорил о другом - о том, что добавочная стоимость может расходоваться в целях всего общества - на обеспечение нужд больных, пожилых, детей-сирот и т.д. Т.е. деньги вернутся обратно в экономику. Собственник-то у нас кто будет? мы чего, буржуев оставим, что ли?

Пеленг  06.12.2010 21:31:08    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Само наличие денег делает возможным присвоение прибыли... а заодно спекуляции, откаты, взятки и т.д. и т.д.
деньги не нужны... т.к. это ложный ориентир... в погоне за прибылью участники процесса быстро теряют смысл этой гонки... зачем тебе миллион? что бы жить как у бога за пазухой... однако большинство бизнесменов умирают не выходя из погони за прибылью и они не могут забрать с собой свои миллионы...

massa Jedi  06.12.2010 23:51:57    ID: CBKMIFMCEJMDCJ

Пеленг,
у меня к тебе конкретный вопрос:
как без денег оценивать стоимость ресурсов?

Пеленг  07.12.2010 17:55:58    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Да хоть в учетных единицах... тут главное что бы люди не могли их накапливать в чулках и спекулировать... в СССР просто не успели сделать последний шаг и отменить наличные деньги.. просто компьютерные технологии взаиморасчетов появились чуть позже... зато в СССР были безналичные деньги (фактически учетные единицы) на которых работала вся промышленность и которые ни каким способом нельзя было обналичить....

massa Jedi  07.12.2010 20:23:45    ID: SLULNPUPRUKR

Пеленг,
я как раз и называю деньгами вот эти самые учетные единицы.
только что значит учётные? какой принцип учета?
материальные ресурсы имеют стоимость, равную стоимости затраченной на их изготовление рабочей силы. а рабочая сила имеет стоимость зарплаты, которую выплачивают работнику.
поэтому деньги можно отменить только тогда, когда наступает эра изобилия доступных (бесплатно) для всех ресурсов, и можно никому не работать.
такое общество называли коммунизмом, и построить его в обозримом будущем невозможно. чо зря париться в бесплодных мечтаниях?
Другое дело, что по дороге к коммунизму тоже можно жить хорошо, причём с каждым годом всё лучше и лучше.
я считаю, что можно ограничить или запретить некоторые функции денег,
например частнопредпринимательское предоставление денег в кредит.


massa Jedi  07.12.2010 20:46:08    ID: SLULNPUPRUKR

Насчет СССР и наличных и безналичных денег.

На самом деле в СССР был Госплан, который имел нормативы на то, какое количество ВВП общество может тратить на потребление, и какое на развитие. Поэтому были две области обращения денег, и для каждой из них "печатали" или "рисовали" необходимое количество денег - для обслуживания расчетов. В первой области деньги были наличными - их можно было потратить в магазине или использовать на накопление. Во второй области - безналичными, их нельзя было тратить на потребление, они расходовались на производство средств производства, на создание научных объектов, и т.д. - эти деньги использовались для расчетов между предприятиями.
Как же можно было отменить наличные деньги?
Пеленг, ты всерьёз считаешь, что деньги на банковской карточке не являются наличными? при чем тут технология расчетов?
почему нельзя было обналичить безналичные деньги? Потому что нельзя было выдать работникам зарплату за счет того, что нарисовано для расчетов в др области.

massa Jedi  07.12.2010 20:49:46    ID: SLULNPUPRUKR

и тем не менее деньги - как учетные единицы - в обоих областях были одними и теми же. а в качестве технического исполнения - там бумажки, здесь записи на счетах. какая разница? можно было бы печатать одинаковые бумажки для обоих областей, но это неэффективно.

Пеленг  07.12.2010 20:02:14    ID: AEBEDCDHEHGFAE

мы с вами как слепой с глухим разговариваем....

massa Jedi  07.12.2010 21:02:59    ID: SLULNPUPRUKR

этточно

massa Jedi  08.12.2010 16:59:07    ID: SLULNPUPRUKR

Кстати, Пеленг, я вспомнил!
В СССР каждый месяц на любом предприятии главбух заполнял чек,
и по этому чеку снимали в банке со счета деньги на зарплату
вот так и превращались безналичные деньги в наличныеРжу!
ну и кто из нас после этого слепой или глухой?

Короче, затихла дискуссия
даже не пойму - то ли я всех убедил,
то ли всем стало до лампочки,
то ли никто со мной не хочет больше связываться...

Пеленг  08.12.2010 16:36:05    ID: AEBEDCDHEHGFAE

Как вы можете кого-то убедить, если все время говорите какие-то глупости???
какой чек??? я такой же чек до сих пор заполняю получая в банке деньги на зарплату... разница в том, что я могу снять на зарплату все, что на счете есть... а советский главбух ни на копейку больше, чем выделенный фонд....
Крыша поехала...

Макс  13.12.2010 17:00:52    ID: SNUKORUKNOULM

Цитата:"...Короче, затихла дискуссия
даже не пойму - то ли я всех убедил,
то ли всем стало до лампочки,
то ли никто со мной не хочет больше связываться..."

Нет не убедили.Просто сейчас частности пошли,спорить не о чем.Частично можно согласится,кое с чем,но еще раз КАК С ВАРИАНТОМ.

massa Jedi  14.12.2010 11:06:21    ID: SLULNPUPRUKR

я думаю, мы в принципе не сможем убедить друг друга,
потому что пытаемся это сделать, оперируя интуитивными представлениями
о добре и зле, о справедливости, о сущности власти, о функции денег,
и эти представления у нас разные.
довольно сложно проводить переоценку своих базовых ценностей -
для этого нужно искать объективные истины,
а это очень серьёзная аналитическая работа,
здесь на форуме мы не сможем этим заняться.

а в принципе, любое утверждение ложно, в том числе и это.
Ржу!

Лысый  14.12.2010 12:01:48    ID: KNMNNNHGHHKNMN

Вы меня убедили в том, что вы ни в чем не сможете меня убедить Ржу!

massa Jedi  15.12.2010 21:31:49    ID: SLULNPUPRUKR

Ржу!

А ТЫ, ИМЕЕШЬ СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ? Поделитесь с нами и нашими читателями своим мнением о прочитанной статье и о проблемах, которые в ней поднимаются...
        Добавить комметарий
      Все последние комментарии
Добавить комментарий:

Имя (до 30 символов):*

 Пароль (не обязательно) 

Текст комментария (до 1000 символов):*

Осталось   символов

Ржу! Улыбаюсь Я собой доволен! Как я Вам? Крыша поехала... Злой Грустно Смущен

Введите код с картинки:*  

* - обязательные поля.
Ввод пароля позволит Вам зарезервировать Ваше имя, после этого без пароля никто не сможет писать под вашем именем, в том числе и вы сами, если забудете свой пароль.

Ссылки на эту страницу:
Послать ссылку на эту статью другу по ICQ или E-Mail:
 

Разместить у себя на ресурсе или в ЖЖ:
 

На любом форуме в своем сообщении:
 

Добавьте статью от Вашего имени на социальный агрегатор новостей:

СМИ2 News2 ВааУ NewsLand BobrDobr Memori RUmarkz MisterWong МоеМесто Google del.icio.us technorati.com linkstore.ru
Реклама:

Украинская Баннерная Сеть

  Выбор читателей:
   Трампушка, голубчик, уйди, противный... Где бомбит у Трампа?
>>> Рейтинг: 5
Удар Трампа крылатыми ракетами Томагавк по аэродрому в Сирии вызвал недоумение у всех кто ...
   Любовь, Комсомол и Весна. Новый клип группы SILENZIUM
>>> Рейтинг: 5
В советских песнях была особая энергетика и замечательные слова. Именно поэтому их хочется...
   Очередная революция достоинства, теперь в ФИФА
>>> Рейтинг: 5
Всего четыре дня продержался на своем посту переизбранный на пятый срок президент междунар...
   Так кто же террористы? В Донецке очередной взрыв на остановке, девять убитых мирных граждан.
>>> Рейтинг: 5
Убийство мирных граждан совершено украинской диверсионной группой. А может это надо называ...
   Хорошо, что путин не такой психопат, как Буш, а то Киев бы уже превратился в Багдад
>>> Рейтинг: 5
Немецкий сатирик отжигает про Америку и Запад в целом. Простым приемом, предположив, что з...
   СССР это Моя страна!
>>> Рейтинг: 5
Еще один небольшой рассказ человека, который понимает чем Советский Союз отличался от ныне...
   Пародия на многочисленные сообщения украинских СМИ о задержании российских шпионов (ВИДЕО)
>>> Рейтинг: 5
Хунта, захватившая власть на Украине, ведет информационную войну с собственным народом. Ес...
   День Советской Космонавтики! Гагарин, мы летим с тобой! (+клип Vocal Circus - Back To The Future)
>>> Рейтинг: 5
Современная молодежь наконец-то начинает понимать, что потребление не может быть целью жиз...
   Змеи подколодные! Бандеровцы решили говорить по-русски!
>>> Рейтинг: 5
Поняв, какую ненависть к себе неонацисты вызвали к себе у жителей юго-востока Украины, эти...
   Кристина Чии: ЕвроМайдан "МИР" (Всем привет из Киева)
>>> Рейтинг: 5
В простом и незатейливом стихотворении отражена вся суть "мирных" протестантов и майдана в...

  Рейтинг комментаторов:
   Партизан

>>> Рейтинг: 14150562
Korney, а мне ваша идея, тоже понравилась... Я тоже уверен, что есть некоторые базовые вещи, на которых делать бизнес - ПРОСТО АМОРАЛЬНО....
   Пеленг

>>> Рейтинг: 12430556
Senzeren, национализм растущий в Европе ни чем не лучше того, который вырос на Украине... начинающийся национализм безопасен как ребенок, но когда он вырастает ...
   Роман

>>> Рейтинг: 05720320
alexx Да 90% населения на тот самый трюк на следующих выборах опять клюнет, потому и не принмают. А отмазку для Вас всегда придумают, времени не было, более сло...
   massa Jedi

>>> Рейтинг: 05570478
да это просто две тусовки, не более того какие партии, слушай))) общаемся...
   Иван Иваныч

>>> Рейтинг: 04530554
Что-то мне этот Медведев вобще не нравится. На дурака не похож, значит либо обманутый, либо марионетка, либо враг. Марионетка, кстати, не всегда осознает, что е...
   южанин

>>> Рейтинг: 04330468
Кстати, вы в курсе - Королев украинец? Вот бы он удивился бы если буы узнал КТО это будет говорить. Он то считал себя советским. А истинны украинский космонавт ...
   Лысый

>>> Рейтинг: 02300438
Ну вот, уже фельетончики в стиле Остапа Вишни пошли Пора, пора уже высмеивать этих тупых бандерлогов, им нужен хороший мудрый Каа вместо Тягнибыка! ...
   Киевлянин

>>> Рейтинг: 01840612
И что самое непонятное, что умные и образованные люди, мои знакомые, которые имеют высшее образование, а то и два, проучившиеся в русских школах и закончившие т...
   Korney

>>> Рейтинг: 01210505
Мы Нейросоц будем строить?! ВСЕМ ПРИВЕТ!!!!!!...
   Дем

>>> Рейтинг: 00970394
Велеи, материал читать надо для начала В самом начале ссылка на источник ...
Последние комментарии

 



Официальный сайт ЧП ТРЭНК
Copyright (c) ЧП ТРЭНК, 2007